archangelus
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Waren die alten Römer katholischer als wir? Predigt von P. Michael Wildfeuer vom Sonntag, 16. Aug. 2015 über die EinäscherungMore
Waren die alten Römer katholischer als wir?
Predigt von P. Michael Wildfeuer vom Sonntag, 16. Aug. 2015 über die Einäscherung
Plaisch
Es werden immer mehr Priester eingeäschert, wirklich eine Sittenverrohung. Sogar "Privatverabschiedungen"; das Volk hat nicht mal mehr Gelegenheit, von ihren "Hirten" Abschied zu nehmen.
Hierin zeigt sich, dass die Priester eine falsche Vorstellung von ihrer Stellung haben. Sie sind nur Symbole.More
Es werden immer mehr Priester eingeäschert, wirklich eine Sittenverrohung. Sogar "Privatverabschiedungen"; das Volk hat nicht mal mehr Gelegenheit, von ihren "Hirten" Abschied zu nehmen.

Hierin zeigt sich, dass die Priester eine falsche Vorstellung von ihrer Stellung haben. Sie sind nur Symbole.
Virgina
Ich kenne Katholische Priester wo eingeäschert wurden🙏
Sind geweihte Hände so "Billig"?
Eugenia-Sarto
Nach dieser guten Klärung von Pater Wildfeuer kann ich mir vorstellen, dass einige Priester darunter zu leiden haben, wenn sie die Urnen mit der Asche einiger Pfarrangehörigen bestatten müssen.
archangelus
An den Dogmatiker von P. Michael Wildfeuer
Danke für Ihre Fragen und Einwände! Sie bieten die Gelegenheit, die Sache besser zu erklären:
Ich wollte nicht sagen, dass die derzeitige Kirche eine Afterkirche sei; und ich habe dies auch nicht gesagt. Ich habe gefragt, ob die vier von mir genannten Punkte (falsche Wesensbestimmung der hl. Messe, Verbot der überlieferten Messe, für alle bei den …More
An den Dogmatiker von P. Michael Wildfeuer

Danke für Ihre Fragen und Einwände! Sie bieten die Gelegenheit, die Sache besser zu erklären:

Ich wollte nicht sagen, dass die derzeitige Kirche eine Afterkirche sei; und ich habe dies auch nicht gesagt. Ich habe gefragt, ob die vier von mir genannten Punkte (falsche Wesensbestimmung der hl. Messe, Verbot der überlieferten Messe, für alle bei den Wandlungsworten , 1 Stunde eucharistische Nüchternheit) zu der wahren katholischen Kirche oder zu der „Afterkirche“ gehören. Klar, die eine heilige, katholische und apostolische Kirche, die wir im Credo bekennen, ist unzerstörbar. Und die Sichtbarkeit gehört zu ihrem Wesen. Aber ihre Sichtbarkeit kann Schwankungen unterliegen: Es kann Zeiten und Zonen geben, in denen die Kirche sehr hell oder nicht so hell erstrahlt. Aber ganz verschwinden kann ihr Glanz nie.

Sie haben Recht, das neue Kirchenrecht stellt dem Buchstaben nach Erd- und Feuerbestattung nicht auf dieselbe Stufe. Es „empfiehlt“, dass die „fromme Gewohnheit“ der Erdbestattung beibehalten wird und es verbietet die Feuerbestattung, wenn diese aus dem christlichen Glauben widersprechenden Gründen gewählt wird.

Jedoch sagt Papst Leo XIII., ist es niemals erlaubt, formal bei einer Leichenverbrennung auch nur mitzuwirken (Denzinger-Hünermann Nr. 3279), geschweige denn, sie für sich selbst anzuordnen.

Bisher war die Erdbestattung ein strenges Gebot, dessen Übertretung „sträflich“ (vgl. Eichmann-Mörsdorf, Kirchenrecht, 2. Bd. Paderborn 1958, S. 326) war, jetzt wurde aus dem Gebot die „Empfehlung“ einer „frommen Gewohnheit“. Mir scheint dies eine Bagatelisierung und somit ein Widerspruch zur wahren Auffassung der Kirche zu sein.

Nicht dem Buchstaben, aber der Praxis nach werden jedoch Erd- und Feuerbestattung heute tatsächlich auf dieselbe Stufe gestellt, wenn nicht gar die letztere der ersteren vorgezogen wird.

Der erbsündlich geschwächte Mensch braucht eben klare Gesetze und Vorschriften und nicht bloß Empfehlungen, sonst rutscht er ab. („Das Gesetz wurde um der Übertretungen willen … aufgestellt“, haben wir heute in der hl. Lesung gehört [Gal 3,19].)

Insofern halte ich nach wie vor die Frage für berechtigt, ob die heutige Rechtslage bzgl. Bestattung von der wahren katholischen Kirche kommt, zumal diese Rechtslage genau das gewährt, was die Erzfeinde der wahren Kirche wollten.

Noch ein Wort zu Notlagen, wie Krieg, Pest oder dgl.. Das Gebot der Erdbestattung ist ein „positives Gesetz“. Somit gilt von ihm der Grundsatz: Ein positives Gesetz verpflichtet nicht unter schwerem Nachteil. (Lex positiva non obligat sub gravi incommodo.) So wurden schon im Alten Bund in bestimmten Fällen die Leichen verbrannt.

M. E. kann man sehr wohl die kirchliche Autorität grundsätzlich anerkennen, kann aber oder muss sogar – um katholisch zu bleiben – bei vielen Dingen Fragezeichen machen oder wenn ein Widerspruch zum Glauben vorliegt, NEIN sagen.

Die Muttergottes selbst hat in La Salette gewarnt: „Rom wird den Glauben verlieren und Sitz des Antichristen werden.“ Da heißt es, mit ganzem Herzen und Verstand aufpassen, um nicht in die Irre zu gehen.

Ich würde mich freuen, wenn ich mit diesen Worten einen kleinen Beitrag zur Klarheit in dieser Zeit voller Unklarheiten geleistet hätte.
Boni
Wenn man sich überlegt, wie viele unverweste Heilige die Kirche zählt, wundert man sich über die Freigabe der Feuerbestattung. Die Unverweslichkeit vieler Heiliger stärkt den Glauben vieler von Glaubenszweifeln Geplagter. Außerdem gab es zumindest schon eine leibliche Auferstehung unter uns Menschen.
Eugenia-Sarto
Ich stimme Ihnen zu, a.t.m. Es gibt nur zwei Bereiche. Den Gottes und den des Widersachers. Und man dient entweder dem einen oder dem anderen. Es kann sein, dass diejenigen, die in der Nouvelle Theologie ( Neue theologie) sich engagieren, nicht immer wissen, was sie tun. Darüber kann man nicht urteilen. Aber wenn Priester und
Bischöfe Dogmen leugnen oder abschwächen, dann arbeiten sie der anderen …More
Ich stimme Ihnen zu, a.t.m. Es gibt nur zwei Bereiche. Den Gottes und den des Widersachers. Und man dient entweder dem einen oder dem anderen. Es kann sein, dass diejenigen, die in der Nouvelle Theologie ( Neue theologie) sich engagieren, nicht immer wissen, was sie tun. Darüber kann man nicht urteilen. Aber wenn Priester und
Bischöfe Dogmen leugnen oder abschwächen, dann arbeiten sie der anderen Seite in die Hände.
a.t.m
Collar Uri: Glauben sie den Wirklich das es etwas viel ist wenn ich schreibe: Das die Irrlehrer und Wölfe im Schafspelz den Widersacher Gottes unseres Herrn und den Götzen Mammon Seelen zuschanzen wollen? Denn was wollen im Endeffekt die Irrlehrer und Wölfe im Schafspelz erreichen? Doch nichts anderes als Menschen und somit auch deren Seelen von Gott den Herrn und seiner Kirche wegzuführen, siehe …More
Collar Uri: Glauben sie den Wirklich das es etwas viel ist wenn ich schreibe: Das die Irrlehrer und Wölfe im Schafspelz den Widersacher Gottes unseres Herrn und den Götzen Mammon Seelen zuschanzen wollen? Denn was wollen im Endeffekt die Irrlehrer und Wölfe im Schafspelz erreichen? Doch nichts anderes als Menschen und somit auch deren Seelen von Gott den Herrn und seiner Kirche wegzuführen, siehe hierzu die Diskussionen über die "Sodomie und die Kommunion für Ehebrecher" und die anderen Häresien die von diesen in die Welt gesetzt werden. Und nicht umsonst hat der Heilige Pater PIO dereinst gesagt: "Die Seelen fallen wie Schneeflocken in die HÖLLE"

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Eugenia-Sarto
Ja, es ist barbarisch, einen menschlichen Leichnam zu verbrennen. Ich kenne einen Priester, den es sehr schmerzt, aber er kann sich gegen die Forderung der Feuerbestattung nicht wehren, weil sie eben erlaubt ist. Auch kleine verstorbene Kinder werden manchmal verbrannt. Das ist grausam!
a.t.m
Die Erlaubnis das die "barbarische Sitte" der Feuerbestattung erlaubt wurde, zählt wie so viel anderes, auch zu den "Unheiligen Früchten des VK II", und dieses Konzil ist in meinen als der Größte Triumph des Widersacher Gottes unseres Herrn und seiner Helfershelfer über Gott den Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche. Unter seiner Heiligkeit Papst LEO XIII wurde …More
Die Erlaubnis das die "barbarische Sitte" der Feuerbestattung erlaubt wurde, zählt wie so viel anderes, auch zu den "Unheiligen Früchten des VK II", und dieses Konzil ist in meinen als der Größte Triumph des Widersacher Gottes unseres Herrn und seiner Helfershelfer über Gott den Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche. Unter seiner Heiligkeit Papst LEO XIII wurde diese "barbarische Sitte" Verboten, und dieses Verbot wurde auch in des Kirchenrecht von 1917 aufgenommen. Und da "Der Besetzte Raum - Nach VK II Religionsgemeinschaft - Konzilskirche . Die Neue Kirche" nichts mehr mit der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche Gottes unseres Herrn zu tun haben möchte, wurde eben die "barbarische Sitte" wie so viel anderes Übel in der Kirche eingeführt. Und man kann getrost schreiben das den Irrlehrern und Wölfen im Schafspelz des "Der Besetzte Raum - Nach VK II Religionsgemeinschaft - Konzilskirche - Die Neue Kirche" das Seelenheil ihrer Herde völlig egal ist und diese um die Gunst des Widersacher Gottes unseres Herrn und des Götzen Mammon regelrecht pullen und diesen bewusst unsterbliche Seelen zuführen. Und genau aus diesen Gründen wird ein echter Katholik der Gott den Herrn und seine Kirche liebt, niemals freiwillig zulassen das er selber oder ein Familienmitglied der "barbarischen Sitte der Feuerbestattung" anheimfällt.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Eugenia-Sarto
Mit "àusserst bedeutsam" will ich sagen; dass es Nichts Bedeutsameres gibt. Das heisst doch àusserst.
Juan de la Cruz87
Äusserts bedeutsam!? Das klingt so, ob es eine Nebensächlichkeit wäre. Es ist ganz und gar ,,nicht äusserts bedeutsam'' es ist von Nöten: Gott wieder die Ehre, Lob, Dank und Anbetung zu gewähren, die Ihn alleine gebührt. Gäbe es die Heilige Messe nicht, so gäbe es uns nicht. Daher kann man das nicht als ..äusserts bedeutsam'' bezeichnen. Die Kirche lebt von der Eucharistie, alles hängt davon ab. …More
Äusserts bedeutsam!? Das klingt so, ob es eine Nebensächlichkeit wäre. Es ist ganz und gar ,,nicht äusserts bedeutsam'' es ist von Nöten: Gott wieder die Ehre, Lob, Dank und Anbetung zu gewähren, die Ihn alleine gebührt. Gäbe es die Heilige Messe nicht, so gäbe es uns nicht. Daher kann man das nicht als ..äusserts bedeutsam'' bezeichnen. Die Kirche lebt von der Eucharistie, alles hängt davon ab. Dominus est!

Die Heilige Messe, die Heiligste Eucharistie ist das Zetrum unseres Glaubens. Danken wir Gott dafür! Sicherlich sind die anderen Glaubenswahrheiten sehr wichtig, diese müssen rein und unverkürzt verkündet werden. Aber ich schließe mich nicht ihnen an, das Jesus im allerheiligsten Altarsakrament äusserts bedeutsam ist. Vielleicht meinen Sie es auch anders.
Eugenia-Sarto
Juan de la Cruz: Da haben Sie ja Recht. Der Empfang der heiligen Kommunion ist äusserst bedeutsam. Doch es geht auch um die nicht so zentralen Dinge. Die Glaubenswahrheiten hängen alle zusammen. Wir müssen auch im Kleinen genau sein.
Eugenia-Sarto
Es ist ja oft so, dass viele Menschen das "offene Hintertürchen" benutzen. Das ist hier der Fall. Man denkt nicht mehr katholisch, wenn man die Feuerbestattung im Normalfall wählt. Und das ist eben wieder ein Verlust an Glaubenswahrheit, indem man die von Gott verliehene Würde des Leibes nicht mehr versteht.
Juan de la Cruz87
Die Feuerbestattung ist ,,harmlos'' im Gegensatz zum Indult der Handkommunion. Weg damit! Werfen wir uns auf die Knie und beten Gott an. Und empfangen wir Jesus so, wie es eigentlich sein sollte. Kardinal Döpfner hat seine Entscheidung bzw. Kampf pro Handkommunion schwer bereut. Alles hängt von der Heiligen Eucharistie ab.
RupertvonSalzburg
und dies wollte ja das Indult eigentlich nicht.
Dasselbe ist auch mit der Handkommunion passiert. An die daran geknüpften Bedingungen hält man sich nicht.More
und dies wollte ja das Indult eigentlich nicht.

Dasselbe ist auch mit der Handkommunion passiert. An die daran geknüpften Bedingungen hält man sich nicht.
Eugenia-Sarto
Der Kommentar von Pater Wildfeuer will wohl nicht sagen, dass derzeit die sichtbare Kirche eine" Afterkirche" sei . Ich habe ihn so verstanden,, dass manche derzeitigen Entscheidungen- wie z.B. die Erlaubnis der Feuerbestattung - nicht der katholischen Lehre entsprechen. Sondern dass man von fehlerhaften und schwachen Entscheidungen sprechen kann, die nicht wahrhaft katholisch sind. Meine Formulierung …More
Der Kommentar von Pater Wildfeuer will wohl nicht sagen, dass derzeit die sichtbare Kirche eine" Afterkirche" sei . Ich habe ihn so verstanden,, dass manche derzeitigen Entscheidungen- wie z.B. die Erlaubnis der Feuerbestattung - nicht der katholischen Lehre entsprechen. Sondern dass man von fehlerhaften und schwachen Entscheidungen sprechen kann, die nicht wahrhaft katholisch sind. Meine Formulierung mag theologisch schlecht ausgedrückt sein. Vielleicht wird trotzdem deutlich, was ich sagen möchte.
Wenn das " Indult mit Bedingung" sagt, dass die Erdbestattung dringend empfohlen wird, indessen die Feuerbestattung nicht verboten ist..., dann zeigt doch die Folge dieses Indults, dass heutzutage die Menschen sich nicht scheuen, sich in grosser Zahl für die Feuerbestattung zu entscheiden. Und dies wollte ja das Indult eigentlich nicht.
Dogmatiker
Anfrage am Rande (Gretchenfrage!):
Wenn die "derzeitige" Kirche eine "Afterkirche" sei und nicht die Braut Christi, wo ist sie dann zu finden (nach Meinung von P. Wildfeuer), die Braut Christi, die zu jeder Zeit eine sichtbare Gestalt haben muss....
Außerdem scheinen mir einige unten aufgeführten Argumente nicht besonders stringent, da sie die Ebenen vermischen.
Abgesehen davon:
Das Kirchenrecht …More
Anfrage am Rande (Gretchenfrage!):

Wenn die "derzeitige" Kirche eine "Afterkirche" sei und nicht die Braut Christi, wo ist sie dann zu finden (nach Meinung von P. Wildfeuer), die Braut Christi, die zu jeder Zeit eine sichtbare Gestalt haben muss....

Außerdem scheinen mir einige unten aufgeführten Argumente nicht besonders stringent, da sie die Ebenen vermischen.

Abgesehen davon:

Das Kirchenrecht gibt eine eindeutige Empfehlung für die Erdbestattung.
Die Feuerbestattung ist nur ein Indult mit Bedingung.

Aufgrund der gesetzten Bedingung - die ganz eindeutig ist - wird man an der Rechtmäßigkeit des Indultes keine Zweifel hegen können.
Es sei denn, man erkennt die kirchliche Autorität GRUNDSÄTZICH nicht an.

"Nachdrücklich empfiehlt die Kirche, dass die fromme Gewohnheit beibehalten wird, den Leichnam Verstorbener zu beerdigen; sie verbietet indessen die Feuerbestattung nicht, es sei denn, sie ist aus Gründen gewählt worden, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen." (can. 1176 § 3).
archangelus
TuK von P. Michael Wildfeuer
Es zeigt Größe von Ihnen, dass Sie sich für den unhöflichen Ton in Ihrem ersten Beitrag entschuldigt haben. Von nun an soll es also sachlich und fair nur um die Argumente, d. h. um die Wahrheit, gehen.
Sie bringen als Einwand, die Kirche habe beide Formen (Erd- und Feuerbestattung) gestattet. Dazu möchte ich Folgendes sagen:
Was heißt hier „Kirche“? Nicht jede amtliche …More
TuK von P. Michael Wildfeuer

Es zeigt Größe von Ihnen, dass Sie sich für den unhöflichen Ton in Ihrem ersten Beitrag entschuldigt haben. Von nun an soll es also sachlich und fair nur um die Argumente, d. h. um die Wahrheit, gehen.

Sie bringen als Einwand, die Kirche habe beide Formen (Erd- und Feuerbestattung) gestattet. Dazu möchte ich Folgendes sagen:

Was heißt hier „Kirche“? Nicht jede amtliche Anordnung des Papstes oder des Vatikans ist schon Kirche. Das ist ja das Kreuz, unter dem die Katholiken, die der Wahrheit Jesu Christi treu bleiben wollen, seit dem 2. Vatikanum so sehr leiden. Einige Beispiele:

Papst Paul VI. hat in der Institutio Generalis zur Einführung der sog. neuen Messe im Jahr 1969 im berühmt-berüchtigten Art. 7, d. h. in einem amtlich sehr hochrangigen Text, geschrieben: Das Herrenmahl ist die heilige Versammlung des Volkes Gottes, die unter der Leitung des Priesters die Gedächtnisfeier des Herrn begeht. – Auf den Widerstand rechtgläubiger Priester und Laien hin hat der Papst selbst dann ein Jahr später diese Wesensbestimmung der Messe geändert: In der Messe, dem Herrenmahl, wird das Volk Gottes zu einer Gemeinschaft unter dem Vorsitz des Priesters, der Christus in seinem Tun repräsentiert, zusammengerufen, um die Gedächtnisfeier des Herrn, das eucharistische Opfer, zu begehen.

Durch die Änderung gibt er implizit selbst zu, dass die erste Wesensbestimmung falsch war. Nebenbei bemerkt: Auch die geänderte Fassung ist schwer fehlerhaft, weil Wahrheit und Irrtum gleichberechtigt nebeneinander gestellt wird.

b. Verbot der überlieferten hl. Messe: Mit der Einführung der neuen Eucharistiefeier wurde so getan, als wäre die alte Messe verboten. Priester und Gläubige, die nicht „gehorchten“, wurden aufs Bitterste verfolgt. Knapp 30 Jahre später, im Motu proprio von 2007 gibt der Papst dann selbst zu, dass die überlieferte Messe nie verboten war.Joseph Kard. Ratzinger schrieb im Jahr 2000: „… die Ächtung der bis 1970 gültigen Form von Liturgie muss aufhören. Wer sich heute für den Fortbestand dieser Liturgie einsetzt oder an ihr teilnimmt, wird wie ein Aussätziger behandelt… Derlei hat es in der ganzen Geschichte nicht gegeben, man ächtet damit ja auch die ganze Vergangenheit der Kirche.“ (Gott und die Welt, Ein Gespräch mit Peter Seewald, 2. Aufl. München 2000, S. 357).

c. Für viele bei den Wandlungsworten: Obwohl im lateinischen Original pro multis steht, stand und steht in den meisten amtlichen volkssprachlichen Übersetzungen für alle. Auch nachkonziliare Päpste sagten und sagen für alle. Und dies, obwohl Benedikt XVI. 2006 verfügt hat, dass es für viele heißen müsse. Bei den heiligsten Worten wird hier von der „Kirche“ in primitivster Weise herumgepfuscht.

d. Eucharistische Nüchternheit: Nach dem Codex von 1983 darf man bei einer längeren Eucharistiefeier noch bis zur Kirchentür sein Hendl mit Bierchen und Schnäpschen genießen, wenn nur zwischen dem letzten Schluck und dem Kommunionempfang eine Stunde dazwischenliegt (can 919 §1).

Ist das die hl. katholische Kirche, die Braut Christi und Säule der Wahrheit, oder eine „Afterkirche“, wie die sel. Anna Katharina Emmerick sie nennen würde?

Handelt hier also wirklich die Kirche, wenn sie nach 2000-jährigem strengsten Verbot der Feuerbestattung diese nun plötzlich gestattet und das tut, was ihre ärgsten Feinde wünschen?

Im Übrigen habe ich ja noch eine ganze Reihe anderer Gründe gegen die Einäscherung vorgebracht, auf die Sie noch nicht eingegangen sind. Hoch anrechnen möchte ich Ihnen, dass Sie sich – wenn Sie nicht männlichen Geschlechtes wären – den Namen Antigone zugelegt hätten. Damit liefern Sie mir übrigens noch einen weiteren Hinweis für die Erdbestattung, an den ich gar nicht gedacht hätte. Ich danke Ihnen für Ihre Beiträge.

Ich danke auch Eugenia-Sarto für Ihre guten Argumentationen.
Eugenia-Sarto
TuK suggerieren will ich nichts. Ich habe zu dem Ausdruck: brutal ist das Ansehen einer "vermoderten" Leiche zunächst Stellung nehmen wollen. Da stimmen wir ja überein. Zur Bestattungsart habe ich nicht eine eigene Meinung sondern stimme mit der der kirchlichen Tradition überein, die bis zu Papst Paul VI. die Feuerbestattung verurteilt hat. Die Gründe nennt u.a. Pater Wildfeuer in der Predigt.
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TuK suggerieren will ich nichts. Ich habe zu dem Ausdruck: brutal ist das Ansehen einer "vermoderten" Leiche zunächst Stellung nehmen wollen. Da stimmen wir ja überein. Zur Bestattungsart habe ich nicht eine eigene Meinung sondern stimme mit der der kirchlichen Tradition überein, die bis zu Papst Paul VI. die Feuerbestattung verurteilt hat. Die Gründe nennt u.a. Pater Wildfeuer in der Predigt.
Papst Paul VI. war nun mal ein liberaler Papst, wenn ich das so sagen darf. Jedenfalls wird er von vielen so gesehen, auch von Erbischof Lefebrve, dessen Urteil für mich Bedeutung hat. Warum wollen Sie die kirchliche Anschauung von früher verwerfen, es ist doch das Lehramt, zu dem Sie sonst auch stehen wollen. Wenn es bis zum 2.Vatikanum so gehalten wurde, dass die Feuerbestattung verurteilt wurde von der Kirche, dann hatte das seine theologischen Gründe, die man nicht einfach von der Hand weisen kann und mit den heutigen Zeitverhältnissen oder dem heutigen Denken begründen kann. Das hiesse, dem katholischen Denken Gewalt antun oder es verwässern, wie es heute leider bei vielen üblich ist.