Eine kritische Bestandsaufnahme des Bonner Alt-Philologen Heinz-Lothar Barth über das gegenwärtige Pontifikat
Sehr geehrte Frau Thürkauf, wie wäre es, wenn sich Herr Dr. einmal wirklich wichtigen Dingen wie der Frage der neuen Bischofsweihe zuwenden würde. Seit seiner Arbeit über die Anaphora von Addai & Mari (ohne Wandlungsworte) vor zwanzig Jahren ist da nichts wichtiges mehr erschienen: Frage zur Form des Novus Ordo der Bischofsweihe
Ehrlich gesagt, ist mir die östliche Theologie diesbezüglich ziemlich egal. Entscheidend ist nun einmal, was die römisch-katholische Kirche dazu lehrt und immer gelehrt hat. Außerdem, ausgerechnet die Nestorianer unter "östliche Theologie" zu subsummieren, finde ich sehr gewagt. Die Russen und Griechen werden sich bedanken. Der Wegfall der Letzten Ölung, habe Sie dafür auch eine Erklärung in der "östlichen Theologie"? Ich kenne einen: vollständiger Verfall der theologischen Bildung seit der Trennung von der Kirche und der Mongolensturm. Übrigens, ich bezweifle, daß es in der Urkirche Anaphoren im heutigen Sinne gegeben hatte, sondern es muß ganz ähnlich wie im mozarabischen Ritus gewesen sein. Der Ursprung ist folgender: die jüdischen Seder-Mahle und Berachah-Feiern kannten vier Kelche und vier Segnungen. Die Eucharistie der Urkirche machte daraus einen Kelch, ein Brot und vier Etappen der Segnung. Aus diesem Grunde gab es im mozarabischen Ritus niemals eine zusammenhängende Anaphora. Abr mal zu Ihnen: Dieses Diktion kenne ich sehr gut. Bestimmt sind wir uns schon begegnet.
Vergleichstabelle zwischen dem altspanischen, mozarabischen Ritus und …
4 weitere Kommentare von Maximilian Schmitt
Die Wandlungsworte sind in ihrer Vollständigkeit kein Gebet, sondern die Verkündigung eines Kult- und Bundesgesetzes, welches jenes Gesetz ablöst, welchen Gott durch Moses mit dem Volk Israel geschlossen hatte: "Dies ist das Blut des Bundes, den der Herr am heutigen Tage mit euch geschlossen hat". Der katholische Priester tritt auf, anstelle des Gesetzgebers (Jesus Christus), der bei der Verkündigung dieses Bundesgesetzes selbst erscheint. Ihre "Glaubensregel" und die Gewißheit, die Sie suchen, ist die der Jansenisten.
Warum gab und gibt es überhaupt Präsanktifikantenmessen, z.B. am Karfreitag? Nicht nur bei uns, sondern auch im Osten? Bei den Byzantinern an den Wochentagen der Fastenzeit! Präsanktifikantenmessen enthalten eben keinen Einsetzungbericht als Wandlungsworte.
@Oenipontanus
zur Notwendigkeit der Worte hoc est corpus meum gibt es m.W. eine erleuchtete Arbeit von P. Martin Lugmayr, der in re schreibt, dass die Wandlungsworte nicht zwingend formell vorhanden sein müssen, wenn der Rest der "Anaphora" dies insinuiert.
Ich würde nur gerne wissen, wie man historisch und theologisch redlich argumentieren kann, daß die Evangelien wirklich die Botschaft Jesu enthalten? Aus welchen schriftlichen Quellen geht hervor, daß selbst wenn die Evangelienbücher alles enthalten sollten, was die Autoren ursprünglich geschrieben hatten, woher wissen wir, daß das die Predigt Jesu ist? Jesus hat selbst nichts aufgeschrieben. Anscheinend wollte er wohl sein Werk und seine Botschaft lebendigen Menschen anvertrauen. Der Islam macht für sich geltend, daß der Koran ewig sei und vom Himmel gefallen.
@Solimões ; Ja wie schön! Aber warum tragen Sie Eulen nach Athen? Haben wir es hier nicht P. Lugmayr zu tun?
@Maximilian Schmitt
Die Evangelien - wissen Sie wohl auch - sind die inspirierte Niederschrift der Apostel über das was sie von Jesus empfangen hatten.
Die Disparitäten von Lukas und Matthäus zeigen bei materieller Identität deutlich, dass hier Glaubenszeugnisse und nicht Skripte vorliegen.
@Maximilian Schmitt
was denn?
hier ist von Dr. Barth die Rede, und nicht von P. Lugmayr.
Sie reden doch von P. Lugmayr und was er schrieb. Und da tragen Sie Eulen nach Athen? Vielleicht irre ich mich ja, aber wer ist den Oenipontanus? Muß er uns ja nicht sagen, oder?
@Solimões ; Woher wissen Sie, daß die Evangelien und das NT inspiriert sind? Wissen Sie es aus den Büchern des NT selbst, oder wissen Sie es von der Kirche?
Ein weiterer Kommentar von Maximilian Schmitt
Sicher liegt das schriftlich vor, aber Jesus hat das nicht geschrieben. Und wie könnten wir z.B. dem Philemonbriefchen direkt entnehmen, daß es inspiriert ist?
@Maximilian Schmitt
Ich glaube es von der Kirche, und weiss es aus der Messe.
DAs Philemonbriefchen ist N° 13 im Corpus Paulinum, dieses enthält 14 Briefe = 2 x 7, die Katholischen machen 1 x 7 aus. Zur Inspiration und Kanonizität gehört auch die Makrostruktur im NT.
Es gibt also durchaus materielle Anhaltspunkte zur Inspiration, nicht nur autoritäre Definitionen.
@Solimões ; Ja genau! Wir wissen es von der Kirche. Anhaltspunkte zur Inspiration sind aber keine Beweise. Protestanten argumentieren so, weil sie ja die Inspiration aus der Schrift selbst beweisen wollen. Außerdem, da die Kirche den Kanon festgelegt hat,- übrigens erst auf dem Konzil von Trient -, könnten Zweifler argumentieren, man habe eben passend gemacht, was passend sein sollte. Letztendlich gibt uns aber die Kirche diese Gewißheit über ihr lebendiges Lehramt. Sie hierzu Vatikanum I.
@Maximilian Schmitt
ita res habentur. "lebendiges" Lehramt meint sprechende Personen, und nicht historische Dokumente.
Ja, ja, der Barth sollte mal was über das Erste Vatikanum schreiben oder zumindest lesen...
@studer
Dazu gäb es viel zu sagen, aber Sie können das z.B. hier nachlesen:
- zeitschnur.blogspot.com/2017/05/die-angeblich-irrelevanten-dogmen-von.html
- zeitschnur.blogspot.com/2015/12/der-katholische-zombie-v-reflexionen.html
- Hubert Wolf: Der Unfehlbare. Pius IX. und die Erfindung des Katholizismus im 19. Jahrhundert, München 2020.
Genau genommen sind Jüngling und Wolf ein wenig unscharf, denn ich denke, dass der Päpstliche Universalprimat eher das Problem darstellt als das Unfehlbarkeitsdogma, aber das eine ist ohne das andere nicht denkbar, zumindest nicht in der damaligen Zeit.
@Oenipontanus
einen Lefebvrismus gibt es nicht. im übrigen ist HLB dank der Piusbruderschaft (33jährig) überhaupt zum Glauben bekommen. Kann ja sein, dass Neophyten bisweilen zelotisch sind. Das tut der Wahrheit aber keinen abbruch.
@Erich Christian Fastenmeier
den hubert wolf kann man nicht ernstnehmen. lesen Sie mal das Vorwort zur Doktorarbeit von Daufratshofer, dann wissen Sie genug.
Ein weiterer Kommentar von Solimões
@Oenipontanus
ad 2: cogitari potest.
ad 1: quod est CREDO discipulorum Pii X nuncupatorum ?
Allein diese Usurpation als Pontifikat zu bezeichnen, ist eine Beleidigung für das Papsttum!