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Kurze Darstellung der Ungültigkeit des Novus Ordo der Bischofsweihe

Da eigentlich alles im hochgeladenen Text steht, bitte ich den Leser, diese vier Seiten DIN A4 zu verdauen.
PaulK
@Kolumbus
Sind Sie Karl Murx von der Internetseite, die nicht genannt werden darf?
@PaulK : Warum, spielt das eine Rolle?
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@PaulK In letzter Zeit fallen Sie mir immer öfter durch ein pöbelndes Trollverhalten auf.
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PaulK
@Kolumbus
Danke für Ihre ausführliche Antwort. Ich wusste es!
@Karoline Herz @Carlus @Vered Lavan : Schönen guten Tag wünsche ich, ich möchte noch ein Dokument liefern, welches die Geist-Christologie ausführlich beschreibt. Es handelt sich um einen Aufsatz von Dr. Karl-Heinz Menke erschienen in einer Festschrift zum 80. Geburtstag von Walter Kasper. Menke geht darin auf alle Spielarten der Geist-Christologie ein und bescheinigt Kasper, - es ist ja die …More
@Karoline Herz @Carlus @Vered Lavan : Schönen guten Tag wünsche ich, ich möchte noch ein Dokument liefern, welches die Geist-Christologie ausführlich beschreibt. Es handelt sich um einen Aufsatz von Dr. Karl-Heinz Menke erschienen in einer Festschrift zum 80. Geburtstag von Walter Kasper. Menke geht darin auf alle Spielarten der Geist-Christologie ein und bescheinigt Kasper, - es ist ja die Lobhudelei einer Festschrift -, die reifste Version derselben geliefert zu haben. Dieser Artikel Menkes vermittelt also Grundwissen zum Thema: Die "Verdienste" Kardinal Kaspers um die Geist-Christologie
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Plaisch
ungeniessbar, wer hat das geschrieben ?
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@Plaisch : Ausgangstext ist eine Internet-Seite von 4000 Seiten Text. Ich habe zu dem Thema zwei Bücher geschrieben und diese in einer Broschüre von 16 Seiten zusammengefaßt. Und dies hier ist eine Zusammenfassung auf der Broschüre auf 4 Seiten. Irgendwann wird es so kompakt, daß für lange Erklärungen kein Platz ist. Wenn Sie sich für das Problem nicht interessieren, wird es logischerweise für …More
@Plaisch : Ausgangstext ist eine Internet-Seite von 4000 Seiten Text. Ich habe zu dem Thema zwei Bücher geschrieben und diese in einer Broschüre von 16 Seiten zusammengefaßt. Und dies hier ist eine Zusammenfassung auf der Broschüre auf 4 Seiten. Irgendwann wird es so kompakt, daß für lange Erklärungen kein Platz ist. Wenn Sie sich für das Problem nicht interessieren, wird es logischerweise für Sie ungenießbar sein.
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Plaisch
@Kolumbus
Um so etwas "wichtiges" zu sagen braucht man nicht 4000 Seiten Text. Eine Broschüre von 16 Seiten käme schon näher hin, aber auch diese soll man hier in einigen Punkten von maximal 20 Zeilen zusammenfassen können.
@Plaisch : So redet jemand, der von der Materie keine Ahnung hat. Wie umfangreich sind denn Prozessakten? Außerdem mußten Fälle von gravierenden Dokumentenfälschungen minutiös nachgewiesen werden, auf die ich hier gar nicht eingehe. Dazu wurden sämtliche Archive beim Deutschen Liturgischen Institut in Trier kopiert. Niemand hat das jemals getan. Es ist aufgrund eben dieser Kenntnis der Sachlage,…More
@Plaisch : So redet jemand, der von der Materie keine Ahnung hat. Wie umfangreich sind denn Prozessakten? Außerdem mußten Fälle von gravierenden Dokumentenfälschungen minutiös nachgewiesen werden, auf die ich hier gar nicht eingehe. Dazu wurden sämtliche Archive beim Deutschen Liturgischen Institut in Trier kopiert. Niemand hat das jemals getan. Es ist aufgrund eben dieser Kenntnis der Sachlage, daß ich in der Lage bin mich hinzustellen und das Ganze so zu zusammenzufassen. Vergessen wir auch nicht die umfangreichen Arbeiten zur Geschichte des maronitischen Ritus' der Bischofsweihe.

Aber bitte, wenn es noch kürzer sein soll, dann nehme man die neue Form der Bischofsweihe und vergleiche sie einfach mit dem can. 9 der Anathemen des hl. Cyrills gegen Nestorius. Und siehe da, die neue Form fällt unter das Anathema.

Man lese die Erklärung des hl. Papstes Damasus auf seine römischen Synode im Jahre 382 zum Filioque. Man nehme die cc. 4 und 5 des II. Konzils von Konstantinopel, man lese das Credo des XI Konzils von Toledo, wo steht, daß der Hl. Geist nicht vom Vater zum Sohn ausgeht, sondern der Geist beider ist.

Man lese die Verurteilungen die der hl. Papst Martin I. auf seiner Synode im Lateran gegen die pseudo-apostolischen und pseudepigraphischen Schriften erlassen hatte. Man nehme die Artikel, die der hl. Bonaventura in seiner Opera Omnia zu diesem Thema geschrieben hatte und Thomas im Sentenzenkommentar und in der Summa, das sind insgesamt mit Bonaventura 5 Artikel.

Weder in der Broschüre noch im Flugblatt habe ich meine reichhaltigen Kirchenväterzitate aufgeführt. Die sind noch nicht einmal notwendig, aber äußerst interessant.
Plaisch
@Kolumban Ich verstehe vielleicht schon etwas von der Sache, und hier ist keine wissenschaftliche Plattform, sondern ein Marktplatz, und wenn Sie einen Apfel verkaufen wollen, hängen Sie auch nicht eine 10seitige Abhandlung über die Genese der verschiedenen Sorten an Ihr Zelt, sondern stehen hin und halten einen Apfel feil.

So soll es hier auch gehen: wenn Sie die Leute für die (angeblich) …More
@Kolumban Ich verstehe vielleicht schon etwas von der Sache, und hier ist keine wissenschaftliche Plattform, sondern ein Marktplatz, und wenn Sie einen Apfel verkaufen wollen, hängen Sie auch nicht eine 10seitige Abhandlung über die Genese der verschiedenen Sorten an Ihr Zelt, sondern stehen hin und halten einen Apfel feil.

So soll es hier auch gehen: wenn Sie die Leute für die (angeblich) ungültige neue Bischofsweihe einnehmen wollen, müssen Sie mit einem Satz sagen, was daran wesentlich falsch ist.
@Plaisch überlassen Sie es doch ganz einfach dem User Kolumbus, ob er einen kurzen und prägnanten Werbespruch einstellen will, oder eine umfassendere Darstellung. Niemand zwingt Sie die 4, 16 oder 4000 Seiten durchzulesen. Ich hingegen habe mich über die 4 Seiten gefreut. Das hat mich angeregt, auch die 16 Seiten mit Gewinnn zu lesen und nun stehe ich vor der Entscheidung, ob ich mich noch …More
@Plaisch überlassen Sie es doch ganz einfach dem User Kolumbus, ob er einen kurzen und prägnanten Werbespruch einstellen will, oder eine umfassendere Darstellung. Niemand zwingt Sie die 4, 16 oder 4000 Seiten durchzulesen. Ich hingegen habe mich über die 4 Seiten gefreut. Das hat mich angeregt, auch die 16 Seiten mit Gewinnn zu lesen und nun stehe ich vor der Entscheidung, ob ich mich noch detaillierter mit der Materie befassen will. Das ist mir allemal lieber, als mir ein billiges Gezänk über Werbesprüche anzutun.
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Plaisch
@simeon f.
man kann solche Wortmeldungen einfach nicht ernst nehmen. Für mich kommt es nicht darauf an. Es ist aber ein Beweis gegen die eigene These, wenn er sie nicht leserfreundlich darstellen kann oder will.
@Plaisch : Sie verstehen nichts von der Sache, weil sie noch nicht einmal einen sachbezogenen Einwand bringen können. Wenn Sie es kurz haben wollen: Die neue Bischofsweihe ist die gewollte Antithese des 9. can. des hl. Cyrills von Alexandrien. Und die geforderte Einheit von Materie (Handauflegung) und Form kennt die neue Bischofsweihe auch nicht, da sich die Evangelienauflegung zwischen …More
@Plaisch : Sie verstehen nichts von der Sache, weil sie noch nicht einmal einen sachbezogenen Einwand bringen können. Wenn Sie es kurz haben wollen: Die neue Bischofsweihe ist die gewollte Antithese des 9. can. des hl. Cyrills von Alexandrien. Und die geforderte Einheit von Materie (Handauflegung) und Form kennt die neue Bischofsweihe auch nicht, da sich die Evangelienauflegung zwischen Handauflegung und Form schiebt und die Evangelienauflegung somit ein konkurrierendes Zeichen darstellt. Außerdem, wenn Sie der einzige sind, welcher der Darstellung nicht folgen kann, spricht das eher gegen Sie.
Plaisch
@Kolumbus
Die Einheit von Materie und Form liegt im Konsekrator. Macht der was die Kirche will: einen Bischof weihen? Der Ritus ist die Form, die Materie ist im Kandidaten selbst - wenn auch vereinfacht gesagt wird, die Handauflegung (diese ist aber ein gestus und nicht eine Sache, wie etwa Taufwasser oder Chrisam).
9. Antithese des Kyrillus ? Und wie soll ich einen Einwand gegen was bringen? …More
@Kolumbus
Die Einheit von Materie und Form liegt im Konsekrator. Macht der was die Kirche will: einen Bischof weihen? Der Ritus ist die Form, die Materie ist im Kandidaten selbst - wenn auch vereinfacht gesagt wird, die Handauflegung (diese ist aber ein gestus und nicht eine Sache, wie etwa Taufwasser oder Chrisam).
9. Antithese des Kyrillus ? Und wie soll ich einen Einwand gegen was bringen? Gegen Ihre "ungültigkeitsthese" ? solange Sie nichts wesentliches sagen, kann ich auch keine wesentliche Einwendung vorbringen.

Die Klarheit liegt auch in der Formulierung: gewollte Antithese zu can. 9 des Kyrillus. Da müsste ich schon mal den canon kennen, und was ist eine Antithese anders als gewollt?

Inwiefern widerspricht also die Bischofsweihe dem canon 9 (de qua re?) des heiligen Kirchenlehrers, den wir morgen feiern?
Fragen:
1. Kann der Text der Bischofsweihe wirklich nur im Sinne der sogenannten Geist-Christologie verstanden werden und nicht vielmehr ebensogut im Sinne der Tradition gelesen?
2. Wenn es so wäre (immerhin ist ja der Einfluss der Modernisten auf den Text zuzugeben), ist dann das Sakrament zwingend immer ungültig und nicht vielmehr wenigstens in den allermeisten Fällen durch die Intention des …More
Fragen:
1. Kann der Text der Bischofsweihe wirklich nur im Sinne der sogenannten Geist-Christologie verstanden werden und nicht vielmehr ebensogut im Sinne der Tradition gelesen?
2. Wenn es so wäre (immerhin ist ja der Einfluss der Modernisten auf den Text zuzugeben), ist dann das Sakrament zwingend immer ungültig und nicht vielmehr wenigstens in den allermeisten Fällen durch die Intention des Spenders und evtl. Glauben des Empfängers, soweit diese das Filioque eben für wahr halten bzw. den Glauben der Tradition bewahren, zustandegekommen?
3. Wenn es doch ungültig sein sollte, was würde uns dies über die Lehre von der Sichtbarkeit der Heiligen Kirche sagen?
Tatsache ist jedenfalls, daß die modernistische Satanistenclique damit einen entscheidenden ersten Schritt gesetzt hat, die Weihehierarchie auszulöschen! Ein zweifelhaftes Weihesakrament ist für die Kirche tödlich, und die Auswirkungen werden täglich sichtbarer!
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@CollarUri:
sind denn die wenigen Priester, die von einem gültig geweihten Bischof gültig zum Priester geweiht wurden, ihren Gemeinden vorstehen und gültige Sakramente spenden, unsichtbar?
Stellt nicht der Herr die Frage, ob er wohl noch Glauben finden wird, wenn er wieder kommt? Welchen Glauben meint denn der Herr?

Nicht den selbstgebastelten, nachkonziliaren Glauben, der von der Lehre der …More
@CollarUri:
sind denn die wenigen Priester, die von einem gültig geweihten Bischof gültig zum Priester geweiht wurden, ihren Gemeinden vorstehen und gültige Sakramente spenden, unsichtbar?
Stellt nicht der Herr die Frage, ob er wohl noch Glauben finden wird, wenn er wieder kommt? Welchen Glauben meint denn der Herr?

Nicht den selbstgebastelten, nachkonziliaren Glauben, der von der Lehre der Kirche abweicht, sondern den wahren Glauben - mit Annahme des Syllabus von Pius IX: - den J. Ratzinger verworfen (!) hat!

Sagt nicht der Hl. Paulus, dass, ehe der Herr kommt, erst der große Abfall kommt?
Und was haben wir jetzt?

Den großen Abfall - voller VII-Konzilsirrlehren, die den Ohren schmeicheln.
Weil sie die Wahre Lehre nicht mehr ertragen (auch Worte des Hl. Paulus).

Deshalb kommt sicher der Herr bald. Viele ganz kleine Kinder, die noch gar nicht im Glauben unterrichtet sind,kaum dass sie sprechen können, verkünden es.

Und ihrer bedient sich ja Gott der Herr, wie wir wissen, besonders gerne.
@CollarUri : Zu Punkt 1: Wenn Sie die Form im Sinne der Tradition verstehen wollen, dann sind Sie derjenige, der erklären sollte, wie genau! Ich kann es nicht und mir fällt auch nichts ein.
Zu Punkt 2: Der Einfluß des Modernismus macht ein Sakrament nicht immer zwingend ungültig. Z.B. findet sich im Novus Ordo der Taufe der eindeutige Ausdruck der Geist-Christologie in der Präfation der Segnung …More
@CollarUri : Zu Punkt 1: Wenn Sie die Form im Sinne der Tradition verstehen wollen, dann sind Sie derjenige, der erklären sollte, wie genau! Ich kann es nicht und mir fällt auch nichts ein.
Zu Punkt 2: Der Einfluß des Modernismus macht ein Sakrament nicht immer zwingend ungültig. Z.B. findet sich im Novus Ordo der Taufe der eindeutige Ausdruck der Geist-Christologie in der Präfation der Segnung des Taufwassers und nicht in der Form selbst. Gleichwohl ist damit klar, daß dies kein katholischer Ritus mehr sein kann. Nun ist aber die Form der neuen Bischofsweihe nichts anderes als eine Definition der Geist-Christologie und damit eine klare Leugnung des Dogmas der Dreifaltigkeit und der Inkaranation des ewigen Wortes. Es ist die glatte Antithese des 9. Kanon der Anathemen des hl. Cyrills von Alexandrien gegen Nestorius auf den Konzil zu Ephesus. Weiterhin ist es eine ziemlich simple Auffassung, die Intention der Spender könne etwas zustande bringen, was der Form selbst abgeht. Die Form enthält den Sinn des Sakramentes nach der Einsetzung Christi. Genauso wenig, wie man ohne Materie (äußeres Zeichen) taufen kann und auch kein anderes Sakrament spenden kann, kann man auch nicht mit einer falschen Form ein Sakrament spenden. Alle Intention der Spender und Empfänger muß sich im Rahmen des von Christus gewollten bewegen.

Zu Punkt 3: Es würde wenigstens bedeuten, daß diejenige gesellschaftliche Struktur, welche diese neuen Riten eingeführt hat, eben nicht die Kirche sein kann, sondern ein Gegenkirche. Johannes Rothkranz hat ein sehr umfangreiches Buch zur Frage der Sichtbarkeit der Kirche in der heutigen Lage geschrieben.
@matermisericordia Die Priester sind nicht unsichtbar, aber viele sehen nach Novus Ordo aus und sind noch von Bischöfen geweiht worden, die im Vetus Ordo konsekriert wurden, und umgekehrt sind auch viele traditionalistische Priester von Bischöfen geweiht worden, die ihrerseits im Novus Ordo konsekriert worden sind. D. h. die sichtbare Kirche müsste mit Nichtkirchlichem durchsetzt sein. Danke …More
@matermisericordia Die Priester sind nicht unsichtbar, aber viele sehen nach Novus Ordo aus und sind noch von Bischöfen geweiht worden, die im Vetus Ordo konsekriert wurden, und umgekehrt sind auch viele traditionalistische Priester von Bischöfen geweiht worden, die ihrerseits im Novus Ordo konsekriert worden sind. D. h. die sichtbare Kirche müsste mit Nichtkirchlichem durchsetzt sein. Danke trotzdem schon einmal für Ihre sachliche Antwort.

@Kolumbus Danke für die Einlassung. 1. Wie kann man die Form im Sinne der Tradition verstehen? Ganz einfach, indem deren Theologie zugrundegelegt wird. Es ist ja kaum eine falsche Formulierung vorhanden. Wenn z. B. gesagt wird, Jesus sei "auferweckt" worden, dann ist das zu verstehen als ein Hinweis auf den Vater, ohne Den kein Leben möglich ist, Der jedoch dem Sohn keinen Geist zu vermitteln braucht, weil der Geist vom Sohn ebenso wie vom Vater ausgeht. Die Formulierung "auferstanden" behält dabei volle Gültigkeit und wird nicht vernachlässigt. Anders ist das Ergebnis, wenn man die modernistische Auffassung zugrundelegt. Oder wenn es, jetzt wörtlich in der Formel, heisst, "Ihn" [den Geist] "hast Du Deinem Sohn Jesus Christus gegeben", dann kann man dies als Erinnerung an die Begebenheit lesen: "Der Geist kam in Gestalt einer Taube auf Ihn herab." Das heisst dann theologisch ausformuliert: Der Geist war schon auf Ihm, Er brauchte also nicht noch auf Ihn herabzukommen oder Ihm gegeben zu werden, wurde Ihm aber äusserlich gegeben als wahrnehmbares Zeichen für die Menschen.
2. Die Form der Bischofsweihe besteht nicht nur aus den Worten des Weihegebetes, sondern namentlich auch aus der Handauflegung durch drei Bischöfe. Dass die Formulierungen des Gebetes im Detail eine Rolle spielen, ist richtig, indessen können sie richtig verstanden werden, eben aufgefasst im Sinne der Tradition. Es ist Kontinuität anzunehmen, dies hat das Konzil ausdrücklich für all seine Texte gefordert und der Papst hat es bestätigt. Dass es mancherorts auch Schwierigkeiten mit der Kontinuität gibt (Dignitatis Humanae usw.), ist ein eigenes Problem, das mit der Bischofsweihe bzw. deren Formeln keineswegs abgehandelt ist. Die Konzilsväter hätten einen eindeutigen Bruch nicht gutgeheissen.
3. Hier erlaube ich mir, auf meine obige Antwort an @matermisericordia zu verweisen. Die sichtbare Kirche ist nicht mit Unkirchlichem vermischt. Die sichtbare Kirche hat sämtliche katholischen Kleriker als Kleriker, gemäss Kirchenrecht bis und mit CIC 1983 und auch den späteren erlassenen Normen. Auszunehmen sind nur allfällige (wo gegebene?) Bestimmungen, die der Lehre oder dem älteren Recht substantiell und offenkundig widersprechen.
@CollarUri : Das ist doch Quatsch. Sie reden, als hätte ein hl. Augustinus das Geschehen der Taufe Christi nie kommentiert. Davon mal abgesehen, etwas das rein äußerlich geschieht, wie soll so etwas das Priestertum Christi erklären? Der hl. Justin der Märtyrer erklärt die Taufe Christi sehr ausführlich in seinen Dialogen. Es geht hier nicht um irgendeinen Satz, sondern um die Form, welche das …More
@CollarUri : Das ist doch Quatsch. Sie reden, als hätte ein hl. Augustinus das Geschehen der Taufe Christi nie kommentiert. Davon mal abgesehen, etwas das rein äußerlich geschieht, wie soll so etwas das Priestertum Christi erklären? Der hl. Justin der Märtyrer erklärt die Taufe Christi sehr ausführlich in seinen Dialogen. Es geht hier nicht um irgendeinen Satz, sondern um die Form, welche das Sakrament in sich enthalten soll. Und Sie behaupten, aus der angeblichen Tatsache, daß Christus zum Schein den hl. Geist empfing, den er schon hatte, weil er ihn aus sich selbst hervorgehen läßt, könne man also auf das Priestertum Christi schließen? Der Geist wurde Christus bei der Taufe nicht gegeben, auch nicht nicht scheinbar. Es war das Zeichen, daß er ihn schlechthin besitzt und zwar an sich. Der hl. Justin erklärt in seinen Dialogen seinem jüdischen Gesprächspartner, daß dieses Zeichen am Jordan stattfand um den Juden klarzumachen, daß sämtliche prophetische Gaben jetzt unter ihnen enden würden, da der Geist auf Christus konzentriert sei, aber ihm wurde nichts gegeben. Das war ja gerade ein Einwand des Juden gewesen: Warum hatte Jesus die Taufe nötig gehabt und warum mußte er den Geist empfangen. Und was Ihre Handauflegung angeht, auf die Sie Wert legen: diese findet leider nicht in moralischer Einheit mit der Form statt. da ist leidet die Evangelienauflegung dazwischen geschoben. Ein konkurrierendes Zeichen schiebt sich also dazwischen.

Nach Ihren Maßstäben hätte man Nestorius und Theodor von Mopsuestia nicht verurteilen brauchen. Wenn Sie Recht hätten, könnte man das eine und das Gegenteil davon erklären. Und was die Auferstehung durch den Vater angeht, so verstehen Sie ebenfalls nichts davon: Warum redete der Apostel Pauls davon, daß Gott seinen Heiligen nicht der Verwesung anheimfallen ließ, da er doch der Vater ist, der von Jesus sagt, "mein Sohn bis du"? Die alten Väter sahen in Gottvater nicht so sehr den Schöpfer der Menschheit Christi, denn das trifft auf die Trinität als solche zu. Der Vater ist Vater der Menschheit Jesu, so wie Maria Mutter des ganzen Christus ist als Muttergottes. Der Vater zeugte die Menschheit Jesu durch seinen göttlichen Samen, und der ist nach allgemeiner Väterlehre der Logos. Das war ja genau das, was die Nestorianer an Cyrills Lehre so in Rage brachte, die Einheit der beiden Naturen in der Person des Sohnes, ungetrennt und unvermischt, bezog sie auf das Semen Divinum, das ewige Wort. Und dieses Semen Divinum enthält das Leben in sich, eben den Geist. Eine ältesten Formulierungen des Filioque überhaupt. Die ältesten Väter sahen in der Verkündigung an Maria im Lukas-Evangelium gerade eine Selbstoffenbarung der Dreifaltigkeit und die "Kraft Gottes des Allerhöchsten" war eben nicht der Hl. Geist, sondern das Semen Divinum, der Logos!

Also langer Rede kurzer Sinn: der Vater zeugt auch die Menschheit Christi, aber nicht in einer doppelten Zeugung, sondern als zeitliche Erweiterung der ewigen Zeugung, und die Bewahrung vor Verwesung bei und nach dem Tode Christi am Kreuz ist ebenso eine Erweiterung dieser Zeugung aus dem Vater. So gesehen ist dann auch die Auferweckung Christi durch Vater etwas, was man von Vater allein aussagen kann, wenn man es nicht als Einwirkung Gottes auf ein Geschöpf sieht, sondern als zeugende Lebensmitteilung an den Sohn vom Vater her. Erst als die Pneumatomachen die Gottheit des Hl. Geistes leugneten, legten einige Väter Wert darauf, die "Kraft Gottes des Allerhöchsten" dem Hl. Geist beizulegen. Das ist aber nicht die älteste Auslegung, wie Scheeben bemerkt. Deswegen kennt Thomas auch beides. Aber die Aussage des hl. Apostels Paulus im Hinblick auf Vaterschaft und Auferstehung ist in ihrer Tiefe gar nicht zu ermessen, wenn man sie als Einwirkung Gottes auf ein Geschöpf sehen würde. Das hat tatsächlich einen subordinationistischen Beigeschmack, aber Paulus meint das nicht, sondern: derselbe Vater, der Christus in Ewigkeit zeugt, zeugt ihn auch aus der Jungfrau, und zeugend erhält er ihn, und zeugend bewahrt er ihn im Tode vor Verwesung, und zeugend weckte er ihn auf, und zeugend verherrlichte er ihn.

Ihre Behauptung, man könne doch sagen, daß Christus den Geist vom Vater empfing, wenn doch in der Schrift steht, Gott habe ihn auferweckt, paßt leider nicht. Die Nestorianer wollten gerade nicht wahrhaben, daß Gottvater der natürliche Vater des ganzen Christus sei. Deswegen machten sie gerade den Titel lächerlich, daß Maria Muttergottes sei, weil dann ja auch Gottvater der Vater des Menschen Jesus sei. Aber genauso ist es. Und weil die Nestrorianer und die Adoptianisten es nicht wahrhaben wollten, darum erfanden sie den Hl. Geist als Formalursache (causa formalis) der Messianität.
@CollarUri Selbst wenn es gelänge, den Ritus mit Ächzen und Stöhnen, mit Verbiegungen und Verrenkungen aus der Tradition herzuleiten, blieben doch erhebliche Zweifel am tatsächlichen Zustandekommen der Weihe. Es genügen aber bereits geringere Zweifel, um die Notwendigkeit einer gültigen Nachweihe zu rechtfertigen. Schließlich hängt das Heil unzähliger Seelen von der Gültigkeit ab. Und auch das …More
@CollarUri Selbst wenn es gelänge, den Ritus mit Ächzen und Stöhnen, mit Verbiegungen und Verrenkungen aus der Tradition herzuleiten, blieben doch erhebliche Zweifel am tatsächlichen Zustandekommen der Weihe. Es genügen aber bereits geringere Zweifel, um die Notwendigkeit einer gültigen Nachweihe zu rechtfertigen. Schließlich hängt das Heil unzähliger Seelen von der Gültigkeit ab. Und auch das Fortbestehen der apostolischen Sukzession.

Darin besteht ja die Heimtücke der teuflischen Verführung. Im blasphemischen Nachäffen gültiger Sakramente, um eine wahre Kirche vorzutäuschen, wo in Wirklichkeit eine Antikirche besteht, um einen wahren Papst vorzutäuschen, wo ein Antipapst regiert und um einen wahren Leib des Herrn vorzutäuschen, wo eine Backoblate gezeigt und gereicht wird.

Der Grund, warum der Teufel noch nicht Hand an die Taufe gelegt hat (zumindest nicht so gründlich, wie bei den anderen Sakramenten), mag auch darin bestehen, dass er in seinem abgrundtiefen Zorn auf Gott, es als eine besondere Herausforderung betrachtet, die Schafe des Herrn zu verführen. Schließlich stürzen abgefallene Christen tiefer, als Ungetaufte.
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@Kolumbus Soso, "Quatsch". Ich nehme an, dass dies nur eine erste Reaktion als Zeichen einer gewissen Irritiertheit war. Ich wollte damit überhaupt nicht "das Priestertum Christi erklären", sondern nur erklären, dass dies dem Priestertum Christi nicht zwingend widerspricht!
Auch behaupte ich nicht, dass Christus "zum Schein den Geist empfing", sondern dass das Zeichen nun einmal darin besteht, …More
@Kolumbus Soso, "Quatsch". Ich nehme an, dass dies nur eine erste Reaktion als Zeichen einer gewissen Irritiertheit war. Ich wollte damit überhaupt nicht "das Priestertum Christi erklären", sondern nur erklären, dass dies dem Priestertum Christi nicht zwingend widerspricht!
Auch behaupte ich nicht, dass Christus "zum Schein den Geist empfing", sondern dass das Zeichen nun einmal darin besteht, wie es wörtlich heisst, dass "der Heilige Geist in Gestalt einer Taube auf Ihn herabkam". Also herabkam, Sie können dies nun kreuz und quer interpretieren, jedenfalls steht es so da und die Hl. Kirche glaubt es.
Dass Er ihn hätte "empfangen" müssen, habe ich nicht gesagt, wollen Sie bitte die beabsichtigten oder wenigstens in Kauf genommenen Missverständnisse bleiben lassen.
Nestorius und Theodor von Mopsuestia sind völlig zurecht verurteilt worden, dagegen ist nichts zu sagen, ähnlich würde es unter guten katholischen Theologen auch mit den Modernisten Taillard & Cie. etc. pp. ergehen! Da bin ich d'accord. Es wäre nett, mir nicht das Wort im Maul herumzudrehen. Der Artikel, den wir hier besprechen, sagt nicht nur, dass diejenigen, die den Text durchgesetzt haben, nicht katholisch waren, und dass man dies dem Text in einem Detail auch noch ansehen kann. Man kann einen Text - ohne ihn misszuverstehen - auch auf mehrere Arten auffassen. Meine Frage war nur, ob es nicht vielleicht ausreichen würde, wenn man ihn traditionell auffasst. Z. B. haben Päpste an Texten sogenannte Appendices verfasst, Nachworte, die eine Interpretation zwingend machen. Warum sollte man Vergleichbares nicht auf den aktuellen Text des Weihegebetes anwenden können?
Was Sie vom Vater sagen, stimmt im allgemeinen, nur dass der Hl. Geist nicht erst Jahrhunderte nach Christus als vollständig wesensgleiche Person definiert wurde, sondern schon das Matthäusevangelium sagt apodiktisch:
Tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.
Das sind drei wesensgleiche Personen neben- und miteinander.

@simeon f. Ich will den Ritus nicht "aus der Tradition herleiten", sondern nur anzunehmen versuchen, dass er ihr wenigstens nicht widerspreche.
Gegen eine Nachweihe ist nichts einzuwenden, wenn ein Bischof sich der Tradition zuwendet. Die Frage ist nicht, ob die frühere Weihe evtl. defizitär war oder die Gefahr einer Verführung enthielt, auch nicht ob sie einen eventuell schlecht ausgebildeten Theologen in einem Irrtum bestärkt habe oder ob ihr Gebet irgendwo verbesserungsfähig sei, sondern die Frage ist, ob sie ganz und gar ungültig war!
Wenn Sie das nicht verstanden haben, lesen Sie den Hauptartikel oder wenigstens dessen Titel nochmals.
@CollarUri : Ich nehme mal an, Sie sind Schweizer! Als nichtalemannischer Deutscher mit ostpreußischen Wurzeln, der damit leben muß, daß es in absoluten Zahlen in Deutschland sogar mehr Alemannen als in der Schweiz gibt und für den Schweizer nur Häuslebauerderivate sind, tue ich mich im Gespräch immer schwer mit diesem Volksstamm. Wenn Sie unbedingt zeigen wollen, daß man im Einklang mit der …More
@CollarUri : Ich nehme mal an, Sie sind Schweizer! Als nichtalemannischer Deutscher mit ostpreußischen Wurzeln, der damit leben muß, daß es in absoluten Zahlen in Deutschland sogar mehr Alemannen als in der Schweiz gibt und für den Schweizer nur Häuslebauerderivate sind, tue ich mich im Gespräch immer schwer mit diesem Volksstamm. Wenn Sie unbedingt zeigen wollen, daß man im Einklang mit der katholischen Lehre behaupten kann, daß Christus den Hl. Geist empfangen habe und gleichzeitig es unter Anathema gestellt ist, genau das zu behaupten, dann zeigen Sie es doch! Ich warte auch auf den Beweis, daß die Aussage, "der Himmel ist grün", bedeutet, "der Himmel ist blau"! Ihre Hoffnung einen solchen päpstlichen Anhang als Interpretationshilfe zu finden, kann ich in sofern bestätigen, als daß Sie ja in meinem Text genau die Einbettung in den theologischen Rahmen der überall verkündeten Geist-Christologie finden. Ich interpretiere also die neue Form der Bischofsweihe genau im Sinne des neuen "Leeramtes", indem ich sie in Beziehung setze zu einem vatikanischen Papier aus dem Jahr 1979, dem Kompendium des Weltkatechismus', dem Weltkatechismus selbst, der Enzyklika "Dominum et Vivificantem von JPII., der in fälschlicher Auslegung der Prophetien in Is.61 behauptete, der "Geist Gottes" sei eine "Gabe für die Person des Gottesknechtes", was ja bereits Prof. Joh. Dörmann hart aufgestoßen war. Was Sie in meinem Flugblatt nicht sehen können, aber in der französischen Broschüre, Papst Hadrian I. hatte in Richtung der spanischen Adoptianisten die Verurteilung ausgesprochen, den Ausdruck "Gottesknecht" hypostasierend zu verstehen (Dz. 313). Mein Flugblatt enthält auch nicht die Fülle an Väterzitaten des Buches.

Also, da überall, und z.B. auch in einer Antwort von Walter Kasper an mich, der Zusammenhang zwischen Geist-Christologie und der neuen Form der Bischofsweihe ersichtlich ist, warum sollte man sie dann sehen, wobei man sowieso dem Wortlaut Gewalt antun müßte, wenn man das Gegenteil behaupten würde. Ich bin doch nicht derjenige, der diesen Zusammenhang künstlich herstellt, sondern ich nehme nur zur Kenntnis, daß die Reformatoren das tun, zumal der Autor und Redakteur der neuen Bischofsweihe, Joseph Lécuyer, schon in den 1950er Jahren ein sehr ausgebreitetes Schrifttum zur Verbreitung der Geist-Christologie veröffentlicht hatte. Aus diesem Grund war ja dieser Spiritaner als Untergebener von Mgr. Marcel Lefèbvre der Häresie verdächtigt worden, und der Erzbischof reichte in Rom eine Anklageschrift beim Hl. Offizium gegen Lécuyer ein. Da starb Pius XII. und alles kam anders. Lécuyer wurde der Nachfolger von Marcel Lefèbvre als Generaloberer bei den Vätern vom Hl. Geist, was für ihn ein Sprungbrett in die Kommission Bugninis bedeutete.

Zu den Pneumatomachen: Natürlich wurde katholischerseits immer die Gottheit des Hl. Geistes gelehrt, das ändert aber nichts an der Tatsache, daß es Pneumatomachen gab, die das leugneten, weswegen beim Lehramt eine gewisse Verschiebung der Auslegung der Verkündigung Mariens im Lukas-Evangelium feststellbar ist, was aber die alte Auslegung niemals aufhob, weswegen Thomas auch beides kennt.

Ich erfinde also nichts, sondern zeige offensichtliche Zusammenhänge auf. Auch in der Lima-Liturgie von Max Thurian findet sich die Geist-Christologie. Übrigens, Sie müssen nicht nur zeigen, daß der Text der Novus-Ordo-Form der Bischofsweihe nicht häretisch ist, Sie müssen auch die sakramentale Wirksamkeit beweisen.
Dass man "im Einklang mit der katholischen Lehre behaupten kann, daß Christus den Hl. Geist empfangen habe", habe ich nie gesagt.

"Sie müssen [...] die sakramentale Wirksamkeit beweisen."
Danke. Netter Auftrag. Soll ich auch beweisen, dass es Gott gibt und die Kirche Recht hat? Dass die Bibel die Wahrheit schreibt und dass Jesus gelebt hat? Solange Sie nicht hier bei mir sind, kann ich Ihnen …More
Dass man "im Einklang mit der katholischen Lehre behaupten kann, daß Christus den Hl. Geist empfangen habe", habe ich nie gesagt.

"Sie müssen [...] die sakramentale Wirksamkeit beweisen."
Danke. Netter Auftrag. Soll ich auch beweisen, dass es Gott gibt und die Kirche Recht hat? Dass die Bibel die Wahrheit schreibt und dass Jesus gelebt hat? Solange Sie nicht hier bei mir sind, kann ich Ihnen nicht einmal beweisen, dass Vögel fliegen können.
Alles, was ich darlegen will, ist, dass auch eine ketzerische Formulierung - wobei ich nicht einmal die ketzerische Herkunft bestreite - im Sinne der Tradition aufgefasst werden kann. Der päpstliche Appendix, den ich als Beispiel nahm, sollte nur diese Möglichkeit illustrieren.
Und dann kann ich Sie noch beruhigen, der Himmel ist auch in alemannischen Gefilden nicht grün, sondern blau.
@CollariUri Mir scheint, Sie halten es für überzogen von der "Ungültigkeit" des Weihesakramtes zu sprechen, aber genau darum geht es doch. Es gibt keine halbgültige Weihe oder eine unzulängliche. Entweder die Weihe hat stattgefunden, oder eben nicht. Gott macht keine halben Sachen. Sein Ja ist ein Ja und sein Nein ein Nein. Ein geringer also akzidetieller Mangel in der Sakramentenspendung kann …More
@CollariUri Mir scheint, Sie halten es für überzogen von der "Ungültigkeit" des Weihesakramtes zu sprechen, aber genau darum geht es doch. Es gibt keine halbgültige Weihe oder eine unzulängliche. Entweder die Weihe hat stattgefunden, oder eben nicht. Gott macht keine halben Sachen. Sein Ja ist ein Ja und sein Nein ein Nein. Ein geringer also akzidetieller Mangel in der Sakramentenspendung kann suppliert werden, aber ein wesentlicher Mangel eben nicht. Das Ergebnis besteht dann aus einem wesenhaften Bischof, oder aus einem wesenhaften Laien, der glaubt Bischof zu sein.

Der Zweifel, von dem ich oben schrieb, betrifft also nicht einen Zweifel, an einer mangelhaften Sakramentenspendung, bei der noch etwas nachgebessert werden kann, sondern an der grundlegenden Frage, ob überhaupt eine Weihe vollzogen wurde.

Es könnte natürlich eine mangelhafte Ausbildung vorliegen, die es unklug erscheinen ließe, ein Weihe anzustreben, aber die Gültigkeit der Weihe hängt davon nicht ab. Auch was die Sakramentalien angeht, die um ein Sakrament herum gespendet werden können, ist eine Nachbesserung möglich. So kann z.B. eine zweifelhafte Nottaufe nur 'sub conditionem' wiederholt werden, aber der Exorzismus, die Salbung mit Katechumeneöl und mit Chrisam, aber auch der Efata-Ritus kann und sollte nachgeholt werden.

Im Ursprungsartikel geht es aber nicht um die begleitenden Sakramentalien oder um eine mangelhafte Vorbereitung, es geht um's Ganze.
@simeon f. Wenn es ums Ganze geht, dann hat der Autor höchstwahrscheinlich Unrecht. Die Formel, dass der Geist dem Sohne mitgeteilt sei, findet man auch in völlig katholischen Texten, weil der Sohn der "Gesalbte" ist. Salbung ist nun einmal Geistsalbung. Die Bezeichnung Christus reicht schon völlig aus. Sogar wer sagen würde, der Heilige Geist sei Christus "gegeben worden", selbst dieser hätte …More
@simeon f. Wenn es ums Ganze geht, dann hat der Autor höchstwahrscheinlich Unrecht. Die Formel, dass der Geist dem Sohne mitgeteilt sei, findet man auch in völlig katholischen Texten, weil der Sohn der "Gesalbte" ist. Salbung ist nun einmal Geistsalbung. Die Bezeichnung Christus reicht schon völlig aus. Sogar wer sagen würde, der Heilige Geist sei Christus "gegeben worden", selbst dieser hätte auf seine Weise Recht, wenn man ihn richtig verstünde.
Die Problematik um die Modernisten ändert daran prinzipiell nichts.
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