Hilfswerk zum Verständnis der Lateinischen Messe

Buchbesprechung von Dr. Georg Graf v. Gries, München Guido Rodheudt (Text), Maximilian Thallmair (Idee / Gestaltung / Fotografie), Von der Anwesenheit des Verborgenen. Der Schatz der römischen Messe,…More
Buchbesprechung von Dr. Georg Graf v. Gries, München
Guido Rodheudt (Text), Maximilian Thallmair (Idee / Gestaltung / Fotografie), Von der Anwesenheit des Verborgenen. Der Schatz der römischen Messe, Augsburg 2017 (Dominus-Verlag), ISBN 978-3-940879-51-6, 117 SS., € 9,90.

Das hier empfohlene Buch verschafft jedem Leser und Betrachter einen Zugang zu der heiligen Messe: Es regt Reflexion an, und dies sowohl durch den Text als auch durch das Bild. Darum nehmen Sie, liebe Leser, dieses Buch in die Hand, lesen Sie es und schauen Sie die Bilder sehr genau an!
Eher könnte die Welt ohne die Sonne bestehen, als ohne die heilige Messe – so hat sich einmal Padre Pio geäußert. Wenn wir uns vergegenwärtigen, daß in jeder heiligen Messe der Priester nur das Werkzeug Jesu Christi ist, damit Christus selbst mit Leib und Seele zu uns komme und auf dem Altar Wirklichkeit werde, um Gottvater im Himmel auf unblutige Weise dieselbe Sühne zu leisten, die Er in seinem menschlichen Leibe durch Sein Leiden und …More
Bethlehem 2014
@pio molaioni Nicht, daß Sie meinen, ich bräuchte ständig den Streit mit Ihnen... ;-))
Dennoch möchte ich sagen, daß die Übersetzung des "Adoro te" nicht korrekt ist. In "vorkonziliaren" Übersetzungen hieß es für gewöhnlich: "unter den Gestalten (!) bist Du wahrhaft hier." (So auch ursprünglich Petronia Steiner!) - Damit wurde katholisches Dogma wiedergegeben: Unser Herr Jesus Christus ist unter …More
@pio molaioni Nicht, daß Sie meinen, ich bräuchte ständig den Streit mit Ihnen... ;-))
Dennoch möchte ich sagen, daß die Übersetzung des "Adoro te" nicht korrekt ist. In "vorkonziliaren" Übersetzungen hieß es für gewöhnlich: "unter den Gestalten (!) bist Du wahrhaft hier." (So auch ursprünglich Petronia Steiner!) - Damit wurde katholisches Dogma wiedergegeben: Unser Herr Jesus Christus ist unter der Gestalt (!) des Brotes und des Weines wahrhaft, wirklich und wesentlich zugegen.
Daß Brot (und Wein) "Zeichen" sein sollen, unter denen Christus zugegen ist, wäre die sog. Transsignifikation. Ich glauben, Sie als "orthodoxer Christ" lehnen solchen Protestantismus auch ab, oder...?
IBIF
Die Lateinische Messe braucht kein Hilfswerk.
Lesen, hören - gut ist es.
Eugenia-Sarto
Christus in der heiligen Eucharistie gebührt die latreutische Anbetung, auch im äusseren Kult. De fide. Dogma des Konzils von Trient
Theresia Katharina
@Vered Lavan Das Anschauen des Herrn in seiner eucharistischen Gestalt, auch bei der Elevation während der Heiligen Messe, ist keine Schwarmgeisterei, sondern erlaubt und geboten, eine Vorwegnahme der Schauung Gottes in der ewigen Herrlichkeit, hier auf Erden unter dem Schleier der heiligen Hostie! Unser Herr Jesus Christus freut sich, wenn wir zur Eucharistischen Anbetung kommen, das haben …More
@Vered Lavan Das Anschauen des Herrn in seiner eucharistischen Gestalt, auch bei der Elevation während der Heiligen Messe, ist keine Schwarmgeisterei, sondern erlaubt und geboten, eine Vorwegnahme der Schauung Gottes in der ewigen Herrlichkeit, hier auf Erden unter dem Schleier der heiligen Hostie! Unser Herr Jesus Christus freut sich, wenn wir zur Eucharistischen Anbetung kommen, das haben viele Heilige gesagt! @pio molaioni Man merkt doch deutlich, dass die Orthodoxen Schismatiker sind! Überall müssen sie betonen, dass sie die Reinen und wahrhaft Gläubigen seien und merken nicht mehr, dass sie laufend über das Ziel hinausschießen! @Gestas @CollarUri @Bethlehem 2014 @Eugenia-Sarto @Chris Izaac @DJP @a.t.m @Carlus @Thomas2612 @Sunamis 46 @tradi_mb @Santiago74 @Ratzi @PaulK @OttoSchmidt @kontiki @Tabitha1956 @aufwachen
Vered Lavan
@pio molaioni "Die eucharistischen Gestalten sind vom Herrn zum Verzehr bestimmt worden und nicht zu anschauen."
--------------------------------------------------------
Als Katholik verehre, bete ich an und schaue an den HERRN in seinem eucharistischem Leib in der Monstranz bei der eucharistischen Anbetung! (Noch ein Bild mit der Monstranz). Genauso darf ich das bei der Wandlung während der …More
@pio molaioni "Die eucharistischen Gestalten sind vom Herrn zum Verzehr bestimmt worden und nicht zu anschauen."
--------------------------------------------------------
Als Katholik verehre, bete ich an und schaue an den HERRN in seinem eucharistischem Leib in der Monstranz bei der eucharistischen Anbetung! (Noch ein Bild mit der Monstranz). Genauso darf ich das bei der Wandlung während der Erhebung der Hostie tun.
Chris Izaac
@pio molaioni
Seht, das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt!
Bethlehem 2014
@pio molaioni Nun habe ich aber wirklich mal ne Frage an Sie: gibt es in den östlichen Riten tatsächlich keine Elevation? Der Römische Ritus kennt die Elevation am Ende des Canon: bei den Worten: "Per ipsum... omnis honor et gloria." Ich dachte, es gäbe etwas Vergleichbares in den Ostriten!?! -
Nach/bei der Wandlung findet im liturgischen Sinn keine Elevation statt, sondern das, was ich schon …More
@pio molaioni Nun habe ich aber wirklich mal ne Frage an Sie: gibt es in den östlichen Riten tatsächlich keine Elevation? Der Römische Ritus kennt die Elevation am Ende des Canon: bei den Worten: "Per ipsum... omnis honor et gloria." Ich dachte, es gäbe etwas Vergleichbares in den Ostriten!?! -
Nach/bei der Wandlung findet im liturgischen Sinn keine Elevation statt, sondern das, was ich schon schrieb: "... ostendit populo...!" - Auch der Zelebrant ist gehalten, auf die Hostie / den Kelch zu blicken.
Dies ist keine Schwarmgeisterei, sondern bereits ein Vorgeschmack dessen, was wir in der Ewigkeit erleben sollen: visio (!) beat(ific)a! => @Eugenia-Sarto
Daß man dies schon im Mittelalter mit der Spendung von Gnaden verbunden hat, erschließt sich allein aus der Tatsache, daß nicht alle lateinische Riten die "Erhebung" des Kelches praktizierten, sondern nur die der Hostie: weil die Gläubigen das Kostbare Blut im Kelch ohnehin nicht sahen/sehen. - Manche Riten haben dies (bis zur Liturgiereform) beibehalten.
Es geht dabei also klar und deutlich um den anbetenden und dankbaren Anblick unseres Erlösers. - Wieso (oder überhaupt: wie) sollte das nicht gnadenvermittelnd sein?
Und: wird in den Ostriten den Gläubigen nicht auch vor der Kommunion das Sanctissimum gezeigt? - Im Römischen Ritus ist dies von den Worten begleitet: "Ecce, Agnus Dei...!" - also den Worten des Täufers. Gibt es in den östlichen Riten tatsächlich nichts Vergleichbares? Ist mir anders in Erinnerung...
Nachsatz: mir ist bekannt, daß die Spendung des Allerheiligsten im Römischen Ritus herkömmlich nicht zum Meßritus gehört!
Chris Izaac
@pio molaioni (@Eugenia-Sarto )
Demnach lässt sich das (Gnade für die Seele) aus 4Mo 21,9 ableiten !
Da machte Mose eine eherne Schlange und befestigte sie an dem Feldzeichen; und es geschah, wenn eine Schlange jemand biss und er die eherne Schlange anschaute, so blieb er am Leben.
Die Israeliten schauten das Vorzeichen für Christus am Kreuz an und dadurch erhielten sie Leben für den Leib, da …More
@pio molaioni (@Eugenia-Sarto )
Demnach lässt sich das (Gnade für die Seele) aus 4Mo 21,9 ableiten !
Da machte Mose eine eherne Schlange und befestigte sie an dem Feldzeichen; und es geschah, wenn eine Schlange jemand biss und er die eherne Schlange anschaute, so blieb er am Leben.

Die Israeliten schauten das Vorzeichen für Christus am Kreuz an und dadurch erhielten sie Leben für den Leib, da Israel das Vorzeichen für das Volk Gottes im Fleisch war, für das Israel dem Geiste nach (Christen). Wenn schon das Schauen des Vorzeichens, also der Schlange am Staab, einen Segen brachte, um wie viel mehr das Schauen des Wahren, des Sohnes Gottes!
Chris Izaac
@pio molaioni
Die Erhebung der heiligen Hostie soll doch den Augenblick der Erhebung Jesu Christi am Kreuz darstellen bzw. ist dem gleich bzw. das Selbe. Richtig?
Eugenia-Sarto
@CollarUri So habe ich es auch gelernt. das Anschauen der heiligen Hostie bei der Elevation bringt der Seele Gnaden. Und so ist es dann besonders auch bei der Fronleichnamsprozession.
a.t.m
@Thomas2612 Warum Glauben sie den, dass das Rom der Nach VK II ÄRA alles Versucht die "Heilige Opfermesse aller Zeiten" in Misskredit zu bringen und so versucht diese zu eliminieren ? Und genau aus diesen Grunde ist dieses Buch und jedes andere Medium das die Heilige Opfermesse aller Zeiten genau erklärt, so wichtig.
Gottes und Mariens Segen auf allen WegenMore
@Thomas2612 Warum Glauben sie den, dass das Rom der Nach VK II ÄRA alles Versucht die "Heilige Opfermesse aller Zeiten" in Misskredit zu bringen und so versucht diese zu eliminieren ? Und genau aus diesen Grunde ist dieses Buch und jedes andere Medium das die Heilige Opfermesse aller Zeiten genau erklärt, so wichtig.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Bethlehem 2014
Lieber @CollarUri Sie haben recht: ich muß mich korrigieren und präzisieren: die Messe ist natürlich das Missionswerk schlechthin. Aber nicht so, wie die meisten das heute verstehen: als müsse man Un- oder Andersgläubigen jede Zeremonie der Messe erklären. Das wäre auch zuviel Vertrauen in die Ästhetik und in Menschenwerk.
Die Messe ist insofern missionarisch, als daß durch sie die Welt entsühnt …More
Lieber @CollarUri Sie haben recht: ich muß mich korrigieren und präzisieren: die Messe ist natürlich das Missionswerk schlechthin. Aber nicht so, wie die meisten das heute verstehen: als müsse man Un- oder Andersgläubigen jede Zeremonie der Messe erklären. Das wäre auch zuviel Vertrauen in die Ästhetik und in Menschenwerk.
Die Messe ist insofern missionarisch, als daß durch sie die Welt entsühnt wird. "Eher könnte die Welt ohne Sonne bestehen, als ohne die hl. Messe!" (Pater Pio) - Auch wird das Evangelium im sog. tridentinsichen Ritus zum Norden (= zur Dunkelheit) hin verkündet - wenigstens symbolisch -, um dadurch anzudeuten, daß das Evangelium den Heiden verkündet wird. Das ist Gottesdienst, der auf göttliche Weise wirksam ist.
a.t.m
- Die von Christus gestiftete Kirche ist einzig und einig.
- Die von Christus gestiftete Kirche ist heilig.
- Die von Christus gestiftete Kirche ist katholisch.
- Die von Christus gestiftete Kirche ist apostolisch.
- Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.
Und daher ist jede Werbung für eine häretisch - schismatische Religionsgemeinschaft nichts anderes als Werbung im …More
- Die von Christus gestiftete Kirche ist einzig und einig.
- Die von Christus gestiftete Kirche ist heilig.
- Die von Christus gestiftete Kirche ist katholisch.
- Die von Christus gestiftete Kirche ist apostolisch.
- Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.

Und daher ist jede Werbung für eine häretisch - schismatische Religionsgemeinschaft nichts anderes als Werbung im Sinne des Widersacher Gottes unseres Herrn um der Hölle Seelen zuzuführen. Und sollte hier auf einer katholischen Internetseite untersagt werden.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
a.t.m
@Bethlehem 2014 Und wie soll man dieses Verlangen als Nach VK II Christ erlangen, wenn man Opfer der unseligen VK II NOM wurde?
Gottes und Mariens SegenMore
@Bethlehem 2014 Und wie soll man dieses Verlangen als Nach VK II Christ erlangen, wenn man Opfer der unseligen VK II NOM wurde?

Gottes und Mariens Segen
Bethlehem 2014
@a.t.m Ich hab das Buch noch gar nicht in Händen gehalten. Es geht mir nur um die Sache an sich. Auch schätze ich Dr. Rodheudt überaus. Ich bin mir auch bewußt, daß es ähnliche Versuche schon in den 50-er Jahren gab: das Buch liegt mir vor: es war gedacht für die Bekehrung der Protestanten. Damals gab's ja noch die sog. "Rückkehrökumene". Ich glaube aber nicht, daß dies der richtige Weg ist. Es …More
@a.t.m Ich hab das Buch noch gar nicht in Händen gehalten. Es geht mir nur um die Sache an sich. Auch schätze ich Dr. Rodheudt überaus. Ich bin mir auch bewußt, daß es ähnliche Versuche schon in den 50-er Jahren gab: das Buch liegt mir vor: es war gedacht für die Bekehrung der Protestanten. Damals gab's ja noch die sog. "Rückkehrökumene". Ich glaube aber nicht, daß dies der richtige Weg ist. Es geht bei der Messe nicht zunächst ums Wissen, sondern um ein Verlangen nach einem Geheimnis. Bilder/Internet usw. können da sehr hinderlich sein.
Die Handkommuinon lehne ich generell ab. Die Stehkommunion nur bedingt: weil es viele ältere Menschen gibt, die nicht knien können. Auch ist das Stehen beim Empfang des Altarssakramentes die althergebrachte Gewohnheit der Christenheit. Der christliche Osten praktiziert dies immer noch.
Dennoch sollte der Westen bei seiner überlieferten Weise bleiben, und das ist der kniende Empfang des Allerheiligsten.
Bethlehem 2014
@kontiki Ich weiß nicht, was Sie mit "Herumschlängeln" meinen. Ich kenne den Ausdruck nicht und kann deshalb natürlich auch nicht adäquat darauf antworten.
Auch steige ich nicht ganz durch Ihre Interpunktion und Orthographie - sorry!
Aber aus meinem Studium der Antike ist mir halt vieles vertraut, was uns "modernen" Menschen nicht mehr geläufig ist.
Mein Anliegen kann nicht unehrlich sein, da es …More
@kontiki Ich weiß nicht, was Sie mit "Herumschlängeln" meinen. Ich kenne den Ausdruck nicht und kann deshalb natürlich auch nicht adäquat darauf antworten.
Auch steige ich nicht ganz durch Ihre Interpunktion und Orthographie - sorry!
Aber aus meinem Studium der Antike ist mir halt vieles vertraut, was uns "modernen" Menschen nicht mehr geläufig ist.
Mein Anliegen kann nicht unehrlich sein, da es ein urkirchliches Anliegen ist: das Allerheiligste zu schützen. Höchstens ist meine Art und Weise nicht christlich / angebracht oder wie auch immer. Oder der Weg nicht mehr "zeitgemäß". Aber das stört mich nicht.
a.t.m
@Bethlehem 2014 Sie finden die Bilder in diesen hervorragenden Buch schon Unangebracht, was sagen sie dann erst zum NOM und der stehenden Handkommunion ? So ein Buch wie das obige ist wichtig sogar sehr wichtig und ein Bild sagt eben mehr, als es Worte können. Durch die VK II NOM = Nicht Ordentliche Messe ist vielen das Wissen um die Heilige Opfermesse und noch viel mehr die Ehrfurcht vor dem …More
@Bethlehem 2014 Sie finden die Bilder in diesen hervorragenden Buch schon Unangebracht, was sagen sie dann erst zum NOM und der stehenden Handkommunion ? So ein Buch wie das obige ist wichtig sogar sehr wichtig und ein Bild sagt eben mehr, als es Worte können. Durch die VK II NOM = Nicht Ordentliche Messe ist vielen das Wissen um die Heilige Opfermesse und noch viel mehr die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten Sakrament des Altares verloren gegangen, deshalb ist eben ein solches Buch wichtig.

@Eugenia-Sarto Das es natürlich immer Krakeeler gibt die an allen herumraunzen müssen, hilft dabei nicht im geringsten. Daher lassen sie sich blo0 nicht verunsichern, das hier Verteidiger der schismatisch - häretischen Orthodoxie und Papst Franziskus versteher dieses Buch kritisieren, zeigt zumindest mir, das es sehr gut und vor allen als katholisch zu bezeichnen ist.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Bethlehem 2014
@Eugenia-Sarto Lassen Sie sich nicht verunsichern. Natürlich widerspreche ich jetzt in gewisser Weise meiner eigenen Darlegung, aber im Missale steht ausdrücklich nach der Wandlung: "ostendit populo - (der Priester) zeigt (die Hostie) dem Volk." Damit wir "auf den schauen (können), den (wir mit unseren Sünden) durchbohrt haben."
Bethlehem 2014
Doch: sogar äußerst heilsam! Aber eben nur für Katholiken. Im Altertum wurden nicht einmal Katechumenen zur Messe zugelassen, sondern nur Getaufte. Das führte zu vielen Verdächtigungen: Juden z. B. verbreiteten mitunter, Christen äßen während ihrer Zeremonien Kinder ("Gott ist ein Kind geworden; Jesus gibt sich zur Speise"). Die frühen Christen nahmen lieber so etwas (und Verfolgungen deswegen!…More
Doch: sogar äußerst heilsam! Aber eben nur für Katholiken. Im Altertum wurden nicht einmal Katechumenen zur Messe zugelassen, sondern nur Getaufte. Das führte zu vielen Verdächtigungen: Juden z. B. verbreiteten mitunter, Christen äßen während ihrer Zeremonien Kinder ("Gott ist ein Kind geworden; Jesus gibt sich zur Speise"). Die frühen Christen nahmen lieber so etwas (und Verfolgungen deswegen!) in Kauf, als daß die die Geheimnisse Ungläubigen erklärt hätten. - Mir scheint es sehr wichtig zu sein, "Traditionalisten" darauf hinzuweisen, daß die Messe kein "Missionierungswerkzeug" ist. Viele glaubenstreue Katholiken lieben die Meßriten so sehr, daß sie glauben, wenn sie anderen alles erklärten, sie die Messe auch so lieben müßten. Das ist "leider" ein Trugschluß. Natürlich ist die Römische Messe das größte "Kunstwerk" der Weltgeschichte. Die Kirche hat aber nie so missioniert. Das Meßopfer ist das Geheimnis (!) des Glaubens. Daß das im neuen Ritus via Mikrofon lauthals verkündet wird, ist ein grotesker Widerspruch.
Wer die Messe als Werkzeug zur Missionierung auffaßt, müßte übrigens die "neue" Messe bevorzugen: da "versteht" man dann alles! Das war das Anliegen Bugninis: daß jeder, der zum erstenmal einer Messe beiwohnt, alles gleich versteht. Für's Geheimnis bleibt da kein Platz mehr...
Eugenia-Sarto
@Bethlehem 2014 Ich spüre zwar Ihr Anliegen als ein sehr Wichtiges. Aber sagen Sie mir auf eine einfache Frage: Ist dann das Anschauen der heiligen Hostie bei der hl. Messe während der Wandlung und vor der Kommunion nach Ihrer Ansicht nicht richtig?