Supplément de la sentence : ...puisqu'un Pape, s'il est hérétique, n'est plus Pape puisque hors de l’Église, et qu'un hérétique ne peut être Pape. La chose est si simple que les hommes compliqués d'aujourd'hui ne comprennent plus rien ! Ce sera mon seul commentaire. (Voir le livre de l'Abbé Constant qui venge les Papes de toutes les calomnies qui ont circulé sur eux : L'HISTOIRE ET L'INFAILLIBILITÉ DES PAPES )
L'abbé Constant fait partie de ces pauvres ultramontains qui en 1869 militaient activement en faveur de l'erreur grossière de l'infaillibilité permanente des papes jusqu'à nier la réalité historique. Son ouvrage, L'HISTOIRE ET L'INFAILLIBILITÉ DES PAPES, a été édité en 1869 et le concile Vatican I a définitivement, en 1870, écarté la théorie fallacieuse de l'infaillibilité permanente des papes soutenue dans cet ouvrage.
L'abbé Constant fait partie de ces illuminés un peu exaltés dont les dérives théologiques ont été définitivement circonvenus en1870 par le Concile Vatican I et Pastor Aeternus en particulier. Depuis 1870 plus personne n'ose tenir un tel discours, sauf quelques sédévacs ultra minoritaires. Même Abauzit a admis que le magistère de Jean XXII étai erroné sur la vision béatifique; Adrien Abauzit admet enfin que le magistère de …
L'autorité d'un pauvre prêtre comme l'abbé Constant est inférieure à celle du cardinal Cajetan, maître de l'Ordre des Précheurs dominicains. Or ce magistère enseigne clairement : "La papauté et Pierre sont comme « matière » et « forme » et seul Jésus-Christ a pouvoir sur leur union…et pour cette raison Lui seul peut mettre des limites et établir la puissance du Pape. Un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué … l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, (…) il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté et Pierre.» (Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511).
Pour mémoire au sujet de Cajétan à la cheville duquel ce pauvre abbé Constant n'arriva jamais, surtout après la claque qu'il a recue lors du concile de Vatican I : Thomas de Vio, dit Caietan ou Cajétan (Caietanus en latin), né le 20 février 1469 à Gaète (en latin Caieta, d'où son surnom) et mort le 10 août 1534 à Rome, est un théologien, philosophe et cardinal italien du XVIe siècle. Il fut aussi le maître de l'ordre des Prêcheurs (ou ordre des dominicains) entre 1518 et 1528. Figure de proue de la défense de la papauté contre les idées de Martin Luther et la Réforme protestante, il est désigné comme légat du pape lors de la Diète d'Augsbourg de 1518. Il participe aussi à la rédaction de la bulle d'excommunication de Luther.
@steack Les pinaillages (bien fondés ou non) sur Jean XXII et/ou Honorius ne démontrent peut-être qu'une seule chose : l'Eglise de l'époque a pu se tromper au sujet de ces personnages en les reconnaissant en même temps (?) papes et hérétiques. En plus ça ne donnerait pas à l'Eglise d'aujourd'hui une "permission" quelconque de nous conduire vers des erreurs comparables. Et merci de parler d'autre chose.
Etienne bis a écrit " l'Eglise de l'époque a pu se tromper au sujet de ces personnages en les reconnaissant en même temps (?) papes et hérétiques." Or l'Eglise est TOUJOURS INDEFECTIBLE. L'Eglise de l'époque comme l'Eglise d'aujourd'hui ! Mais les papes sont rarement infaillibles.
Une erreur particulière circonscrite dans le temps (et sur tel sujet précis, d'importance relative) ne ruine pas l'indéfectibilité générale de l'Eglise. On peut trouver des exemples en quantité. Surtout si celui qui s'exprime au nom de l'Eglise le fait de manière aussi impulsive et (même) stupide que, bien souvent, Narcisse Imbroglio
@Etienne bis L'Eglise est TOUJOURS indéfectible. Admettre la moindre exception c'est tomber dans l'hérésie. Par ailleurs, vous ne démontrez pas "l'erreur" supposée, vous l'affirmez sans preuve. Niez vous qu'Honorius et Jean XXII ont été des papes de l'Eglise catholique "de l'époque" comme de l'Eglise d'aujourd'hui ?
@Etienne bis C''est corrigé. Merci. Pouvez vous nous dire pourquoi vous semblez faire une fixette sur Bergoglio mais pas sur ses prédécesseurs ? Et aussi si vous considérez qu'Honorius et Jean XXII ont été papes jusqu'à leur mort ? On a du mal à vous suivre dans la cohérence de l'expression de vos idées...
Je ne vous demande pas de me suivre "dans l'expression" de mes (?) idées. Mais vos ukases me pompent l'air. Notez que je n'ai aucun compte à vous rendre. Je vous souhaite donc que le vent vous souffle au derrière. Et bonne route.
@Etienne bis a écrit "Je ne vous demande pas de me suivre "dans l'expression" de mes (?) idées." C'est curieux de lire ceci sous les doigts de celui qui se prétend catholique et qui n'a pas la prétention à l'universalisme de ses théories qu'il prétend catholiques. Je pense que vous venez de comprendre à quel point elles manquent de cohérence interne et qu'il vous faut un peu de temps pour l'admettre. Je vous invite simplement à l'avenir à ne plus écrire n'importe quoi sur ce sujet que vous ne maîtrisez manifestement pas car vous perdez les âmes qui vous lisent et vous aurez à en rendre compte. Conseil fraternel
Condamnation à l'anathème du pape Honorius par le 3eme concile de Constantinople. Extrait des actes du concile où l'on peut lire en grec et en latin "Honorio Haeretico anathema"
Mais ne il ne nous dit pas d'où il sort cette proposition aussi fausse en théologie qu'en histoire de l'Eglise (steack) Non c'est vous qui faites erreur. Un hérétique se trouve hors de l'Église par définition et ne peut donc être à la tête de cette dernière. Il ne peut y avoir un vicaire du Christ qui soit hors la foi. Ce serait comme prétendre qu'il y aurait moyen d'être athée et pape de l'Église catholique en même temps. Je suis athée mais je célèbre le saint sacrifice de la messe ...
@Martin Janelle @Etienne bis Il est parfaitement possible d'être athée et de célébrer la messe. Comment expliquez vous qu'Honorius et Jean XXII soient considérés comme papes par l'Eglise jusquà leur mort ? On peut donc être pape et hérétique.
@Martin Janelle a écrit "Un hérétique se trouve hors de l'Église par définition" Or aucune définition de l'hérésie ne le prétend : Canon 751 : "On appelle hérésie la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité ;
@Martin Janelle @Etienne bis Cajetan : « La papauté et Pierre sont comme « matière » et « forme » et seul Jésus-Christ a pouvoir sur leur union…et pour cette raison Lui seul peut mettre des limites et établir la puissance du Pape. Un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué … l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, (…) il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté et Pierre.» (Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511).
Que @Martin Janelle nous dise quelle "vérité qui doit être crue de foi divine et catholique" nient les papes postconciliaires. Il ne suffit pas de traiter quelqu'un d'heretique pour qu'il le soit.
steack, Vous écrivez : Martin Janelle a écrit "Un hérétique se trouve hors de l'Église par définition" Or aucune définition de l'hérésie ne le prétend Ma réponse : «L'hérésie est la sorte d'infidélité de ceux qui professent la foi du Christ mais corrompent sa doctrine» Saint Thomas II-III, qu. 11 «Est hérétique celui qui, après le baptême, tout en retenant le nom de chrétien, nie ou met en doute, avec pertinacité quelqu'une des vérités qu'il faut croire de foi divine et catholique» Code de droit canon, canon 1325, chap. 2 (Code de 1917) Le cardinal Journet : «Les trois notes constitutives de l'hérésie 1) une erreur en matière de foi 2) la pertinacité, non pas toujours cette forme particulière de résolution ou d'entêtement que les moralistes ont coutume d'opposer au péché commis par l'entraînement des passions, mais aussi, simplement, le vrai consentement donné à ce qu'on sait être une erreur en matière de foi. Il suit de cela que l'infidèle rejette la règle de la Vérité première pour lui préférer la règle de son jugement propre; et comme il n'y a pas d'évidence contre le vrai, l'infidèle, en se détournant du plan des certitudes divines, ne peut que tomber sur le plan de la conjecture et de l'opinion. Aux deux éléments communs à toute infidélité, l'hérésie en ajoute un troisième , qui la spécifie, à savoir 3) la désertion de la foi en la révélation chrétienne : ce qui entraîne la déchirure de l'unité résultant de la foi chrétienne expressément professée, en d'autres mots de la plus fondamentale unité qui soit. (L'Église du Verbe incarné, tome III, p. 1349) Je dis : Est-ce que le Pape peut corrompe la doctrine de l'Église ? nier les vérités divines qu'il faut croire ? déserter la foi en la révélation chrétienne ? Poser la question c'est y répondre. Cela est impossible (cf. le pape hérétique), d'autant plus s'Il faut recevoir pour vrai le premier concile du Vatican qui donne comme ancre à l'Église l'infaillibilité pontificale. Pie IX croyait-il que les papes de l'Église catholique romaine pouvaient déserter la foi en la révélation chrétienne ? Non. Quand le cardinal Hollerich prétend que l'homosexualité n'est pas un péché. Cela n'est que son opinion. Il sait lui-même ce que l'Église aura toujours enseigné à ce sujet. Il sait que son opinion est contraire à l'enseignement catholique reçu. Mais c'est bien égal qu'il va préférer la règle de son opinion à celle de la règle de foi. En s'accrochant à son opinion par-dessus la foi de l'Église il entraîne la déchirure de l'unité résultant naguère de la foi expressément professée par tous. C'est la dynamique de l'hérésie.
Que @Martin Janelle nous dise quelle "vérité qui doit être crue de foi divine et catholique" nie les papes postconciliaires. Il ne suffit pas de traité quelqu'un d'heretique pour qu'il le soit. (Lux Aeterna) Remarquez que je m'attache ici à répondre à steack qui nie l'affirmation première selon laquelle un pape ne peut pas être hérétique. C'est lui qui affirme la possibilité que le pape puisse être celui pouvant corrompre ou dénaturer la foi. Je lui réplique que ce n'est pas la foi de l'Église. C'est faux. Le Pape est le garant de la foi, de l'unité et puis veille aussi à la sauvegarde du bon dépôt. Sinon, je suis bien d'accord qu'il ne suffit pas de traiter quelqu'un d'hérétique pour qu'il le soit. Qu'est-ce que vous pensez ! Et ici je ne commence pas par traiter quelqu'un de ci ou ça. Je veux démentir l'affirmation première de steack qui est fausse.
Martin Janelle a écrit "Est-ce que le Pape peut corrompe la doctrine de l'Église ? nier les vérités divines qu'il faut croire ? déserter la foi en la révélation chrétienne ?" La réponse est clairement oui. Cajetan et Bellarmin l'ont enseigné et Jean XXII et Honorius en ont été les tristes preuves parmi d'autres encore. Selon l'abbé Pages, présent sur Gloria TV, 9 papes ont défailli dans la Foi : Saint Zéphyrin (198-218) : Saint Marcellin (296-304). Libère (352-366) : Zosime (417-418) : Vigile (537-555) : Boniface IV (608-615) Honorius Ier (625-638) Vitalien (657-672) : Jean XXII (1244-1316)
@Martin Janelle se questionne en ces termes : "Pie IX croyait-il que les papes de l'Église catholique romaine pouvaient déserter la foi en la révélation chrétienne ? " Et la réponse est clairement oui. L'éditeur du pape Pie IX a publié l'ouvrage de Mgr Héfélé qui démontre que le pape Honorius a été condamné pour hérésie. L'éditeur du pape Pie IX confirme que le pape … Par ailleurs, Mgr Gasser, le rapporteur de la foi désigné par Pie IX lors des débats conciliaires, a clairement enseigné dans l'aula conciliare que l'assitance divine au pape était conditionnée : Mgr Gasser : l'assistance divine au pape est … Et c'est grace à son influence que les prétentions à l'infaillibilité permanente des papes ont été écartées clairement et définitivement par Pastor Aeternus et plus tard par Saint Pie X dans son grand catéchisme de 1905 : Quand est-ce que le Pape est infaillible ? « Le Papeest infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, il définit, pour être tenue par toute l’Église, une doctrine concernant la foi et les mœurs. » (Grand catéchisme de Saint Pie X) CATECISMO MAYOR Prescrito por San Pío X el 15 de julio de 1905 200.- ¿Cuándo es infalible el Papa? El Papa es infaliblesólo cuando, en calidad de Pastor y Maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema y apostólica autoridad, define que una doctrina acerca de la fe o de las costumbresdebe ser abrazada por la Iglesia universal. Catecismo S. Pio X 132 D. Quando è che il Papa è infallibile? R. Il Papa è infallibileallora soltantoche nella sua qualità di Pastore e Maestro di tutti i cristiani, in virtù della suprema sua apostolica autorità, definisce una dottrina intorno alla fede o ai costumida tenersi da tutta la Chiesa. Catechismo San Pio X - www.maranatha.it
@Etienne bis Pourtant Jean XXII et Honorius ont bien professé des hérésies et sont quand même considérés comme papes jusqu'à leur mort. Bergoglio n'est pas exceptionnel.
@steack La question n'est pas historico-théologico je ne sais quoi. Ce n'est que du bon sens. Se trouver à la tête d'une société (quelle qu'elle soit) sans en être un membre sincère, de bonne foi... Humainement ? C'est soit une absurdité, soit une démarche vicieuse. Martin Janelle vous le dit clairement, mais (sur base de tels exemples tirés par les cheveux que vous supposez historiques et bien fondés) vous restez dans la contradiction de celui qui a bouffé le St-Esprit avec les plumes ; Et bien, non merci. Gardez vos avis personnels pour vous et ceux qui voudront vous suivre.
Votre "bon sens" est contredit par l'histoire, c'est à dire par les faits. Par ailleurs je vous rapelle que c'est Notre Seigneur qui est la "tête de l'Eglise". Pourquoi excluez-vous par principe que cetains papes puissent décider d'adopter une "démarche vicieuse" ?
On peut donc être pape et hérétique. (steack) Non. C'est une question de foi. Il y va du principe de non contradiction. Et puis le magistère de l'Église ne peut se contredire. Les mots veulent dire quelque chose. En 1920, le pape Benoit XV écrivait «qu'à Pierre le divin fondateur de l'Église avait attribué les dons de l'inérrance en matière de foi et d'union avec Dieu» (sic.) Principi Apostolorum Petro, 5 octobre 1920. Or un hérétique erre justement dans la foi. Le Pape ne peut bénéficier du don de l'inérrance en matière de foi (comme le dit Benoit XV) et errer tout en même temps. Cela serait absurde. Et comme prétendre à un pape "qui serait athée et qu'il n'en ferait rien à l'affaire". Benoit XV nous explique que le pape est uni à Dieu, et voici maintenant qu'un athée pourrait être uni à Dieu d'après steack (C'est le pape ! Il est athée et après ? l'athéisme n'empêche pas l'union à Dieu ni d'être pape ...) Mais que disait Benoit XV en 1920 ? Puis voir le concile de Florence : «Tous ceux qui pensent des choses opposées ou contraire, l'Église les condamne, les réprouve, les anathémise, les dénonce comme étrangers au corps du Christ qu'est l'Église», 4 février 1442 Un hérétique ou un athée va penser forcément quelque chose d'opposé ou contraire à la foi de l'Église. Un étranger au corps du Christ qu'est l'Église ne peut diriger l'Église. Le type qui pense que Jésus n'est pas ressuscité (contrairement à l'Église) s'en trouve anathémisé et réprouvé. Quand on est anathémisé l'on ne se trouve pas uni à Dieu ni bénéficiaire du don de l'inérrance en matière de foi, etc.
@Martin Janelle Le pape n'est pas Pierre ! Votre citation de Benoit XV est inopérante. Votre citation du Concile de Florence est inopérante car hors sujet Reniez vous le magistère du 3eme concile de Constantinople qui, dans sa 16eme session, a condamné le pape Honorius à l'anathème en ces termes " Honorio haeretico anathema " ?
D'où il ressort que Narcisse Imbroglio n'était pas le pontife romain. Aussi longtemps qu'on tournera autour du pot à ce sujet, on continuera , hélas, dans un mauvais chemin creux et boueux.
Je n'ai jamais compris pourquoi vous ne vous en prenez pas non plus aux hérésies des prédecesseurs de Bergoglio qui eux aussi ont préché l'hérésie : Jean-Paul II : "N'arrive-t-il pas parfois quela fermeté de la croyance des membres des religions non chrétiennes _ effet elle aussi de l'Esprit de véritéopérant au-delà des frontières visibles du Corps mystique _ devrait faire honte aux chrétiens, si souvent portés à douter des vérités révélées par Dieu et annoncées par l'Eglise, si enclins à laisser se relâcher les principes de la morale et à ouvrir les portes à une morale permissive?" (Redemptor hominis :Redemptor hominis (4 mars 1979) | Jean Paul II)
@Etienne bis J'aurais bien aimé une réponse à ma question ci dessus. Pourquoi donnez vous l'impression de faire une fixette sur Bergoglio alors que les hérésies de Wojtila vous laissent indifférent en apparence ?
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